0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Но и не нужно достукиваться особо. Дело в том, что мнение самих исследуемых, конечно, интересно, но в расчет в его стоит принимать ровно настолько, насколько оно соответствует историческим фактам.
Казанские татары - относительно свежие мусульманские неофиты
и потому их национальная идентичность больше связана именно с религией, а не языком.
Потому-то они православных татар не особо жалуют, несмотря на их татарский язык.
Обращаем внимание:Цитировать...Мы с такой постановкой вопроса согласиться не можем – прежде всего, потому, что в писцовых книгах XVI в. по левому берегу Волги по соседству с татарскими упоминаются марийские волости, а не чувашские; во-вторых, в начале XVII в. татары в Казанском уезде не могли быть в меньшинстве среди чувашского населения;...Знаете, любого живого человека за подобный уровень доказательств я бы назвал идиотом, но о мертвых плохо говорить не есть красиво, поэтому скажу, что скажу, что это какие-то ненаучные утверждения на уровне "раз Татария так называется, значит, здесь всегда татары жили" и "Маша - не Маша, потому что мячик круглый".
...Мы с такой постановкой вопроса согласиться не можем – прежде всего, потому, что в писцовых книгах XVI в. по левому берегу Волги по соседству с татарскими упоминаются марийские волости, а не чувашские; во-вторых, в начале XVII в. татары в Казанском уезде не могли быть в меньшинстве среди чувашского населения;...
Цитата: Agabazar от Мая 13, 2021, 10:17Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.
Цитата: Agabazar от Мая 14, 2021, 11:51Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания. Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.Так что тут возможно и такое
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).
Цитата: Kamil от Мая 14, 2021, 12:15термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания. Казанская школа массовое появление термина ясачные татары представить хочет так, — в основном, по умолчанию (то есть ясно не проговаривая), — что просто слово «чуваша» перестало играть свою «соционимическую» роль. По ихнему получается так, что этноним «чуваши» появляется лишь к 18-му веку. Да и то ещё не совсем твёрдо. А как носители р-языка в этническом плане назывались — в этой схеме не понятно. Если не чувашами, то как? Черемисами и только? В общем, чем больше в лес, тем больше дров. Как жить с таким грузом? Кому эта ноша вообще полезна?
термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания.
Цитата: Kamil от Мая 14, 2021, 12:15 Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность. Вот-вот, видение извне...А «внутри» что происходило? В своих челобитных эти люди самих себя запросто называют «чюваша». Современные представители казанской школы не могут отрицать того, что, в любом случае, этот термин «чюваша» неспроста. Он не гаданием на кофейной гуще придуман. Но они очень хотят утверждать, что «чюваша», несмотря на их название, ещё в Казанском ханстве являлись татароязычными и были мусульманами. Но подобное утверждение невозможно подкрепить никакими аргументами. Ну и что может дать «татароязычность» в тот период в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.
Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность.
Вы провели провели исследование всех челобитных?
Есть ещё один момент, который всем понятен, но, тем не менее, тоже не всегда чётко проговаривается.Татары очень хотят быть булгарами. Но как? Проблематично. Ну не через Кул Гали же, не через «Юсуф и Зулейха»! Единственный мост, который связывает татар с волжскими болгарами — это те самые приказанские, заказанские и нижнесвияжские чуваши. Только через них! Это вам не какие-то неопределённые «компоненты»!Значит, при таком сильном желании слыть булгарами, следует мёртвой хваткой вцепиться в них, в этих «чюваша». Но соискатели поступают ровно наоборот. Отвергают «добычу».
Не хотят, а являются. Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары. Современники казанских татар чуваши в этой схеме лишние и нужны только самим чувашам.
булгары > ордынские кыпчаки (татары)
Цитата: Agabazar от Мая 14, 2021, 23:27Не надо примазываться. Надо просто знать. если бы я просто знал бы ...
Не надо примазываться. Надо просто знать.
Они ведь давно отатарились.
Цитата: Горец От от Мая 14, 2021, 23:46Цитата: Agabazar от Мая 14, 2021, 23:27Не надо примазываться. Надо просто знать. если бы я просто знал бы ...Если не знаете, то тем более «примазываться» глупо.
Цитата: VFKH от Мая 15, 2021, 17:35Цитата: Agabazar от Мая 13, 2021, 10:17Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.А кто это «они»? Только горные марийцы. Среди луговых не бытует.
Цитата: VFKH от Мая 15, 2021, 18:04У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).Объём ни о чём не говорит. Писать можно бесконечно. И подобная писанина называется «вода». Сколько ни пиши, но аргументов не то что не прибавляется, а вообще не появляется.Верно, раз написано «чуваш», значит чуваш и есть. Никаких оснований относиться «критически» к этому нет. Хоть отнесись сверхкритично, суперкритично, гиперкритично, но сделать из чуваша кого-то другого невозможно. И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Ну, вот, ещё раз потвердилось сильное желание слыть булгарами. Как говорится, что и требовалось доказать.
И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Так нет же, ровно наоборот.
У казанской школы есть сильное желание «присвоить» себе Приказанских, Заказанских и Нижнесвияжских чувашей и выдать их за татар.
А что нынешние чуваши? Что им делать с этими приказанско-заказанско-нижнесвияжскими? Да ничего! Они ведь давно отатарились.
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам
В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.
