Автор Тема: Казань  (Прочитано 113554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2250 : Мая 15, 2021, 17:35
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.

Ответ #2251 : Мая 15, 2021, 17:39
Но и не нужно достукиваться особо. Дело в том, что мнение самих исследуемых, конечно, интересно, но в расчет в его стоит принимать ровно настолько, насколько оно соответствует историческим фактам.
Можете освободить тему и не пытаться достучаться до "исследуемых", кто ж вас держит. Пока-пока

Ответ #2252 : Мая 15, 2021, 17:53
Казанские татары - относительно свежие мусульманские неофиты
Откровенное вранье.

и потому их национальная идентичность больше связана именно с религией, а не языком.
Странное утверждение, если речь идет о современных татарах. Если говорить о Средневековье, религия всегда значила больше, чем язык. Там где религия сильна и сейчас религия значимее языка и многого другого.

Потому-то они православных татар не особо жалуют, несмотря на их татарский язык.
Татары сами разберутся кого они жалуют, кого нет, без чувашских исторических мародеров.

Ответ #2253 : Мая 15, 2021, 18:04
Обращаем внимание:
Цитировать
...Мы с такой постановкой вопроса согласиться не можем – прежде всего, потому, что в писцовых книгах XVI в. по левому берегу Волги по соседству с татарскими упоминаются марийские волости, а не чувашские; во-вторых, в начале XVII в. татары в Казанском уезде не могли быть в меньшинстве среди чувашского населения;...
Знаете, любого живого человека за подобный уровень доказательств я бы назвал идиотом, но о мертвых плохо говорить не есть красиво, поэтому скажу, что скажу, что это какие-то ненаучные утверждения на уровне  "раз Татария так называется, значит, здесь всегда татары жили" и "Маша - не Маша, потому что мячик круглый".
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7653
  • Пол: Мужской
Ответ #2254 : Мая 15, 2021, 18:17
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.

А кто это «они»? Только горные марийцы. Среди луговых не бытует.

И этим суасламари отменяется суас и всё остальное?  Нет, не отменяется.  В том числе и самоназвание  в челобитных.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2255 : Мая 15, 2021, 18:19
Есть совсем немного вариантов объяснения этого факта. Таких вариантов не миллионы, не тысячи, и даже не десяток. Их всего несколько. При серьёзном рассмотрении они все отпадают, за исключением одного — отатаривания.
Ну хорошо хотя бы то, что мы теперь это знаем, знаем, что еще недавно в прошлом были одним народом. Это лучше чем рисовать друг-друга в пропагандистских мифах злобными татаро-монгольскими геноцидщиками миллиардов предков чувашей с одной стороны и хитрожопыми обулгаренными язычниками, пытающимися украсть великую многотысячелетнюю историю татар с другой.
Первый вариант конечно получше.  :donno:

Ответ #2256 : Мая 15, 2021, 18:22
С одной стороны есть Кавказ, где черкессы как понятно всегда был этнонимом. Но это + ещё и все кавказцы, кого тока черкесами не называли, и дагестанцев всех. А ваще черкесы изначально это тюркское племя.
Так что тут возможно и такое
+
Небось, черкесы тоже склонны видеть во всех "черкасах" и "черкесах" из источников именно черкесов.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7653
  • Пол: Мужской
Ответ #2257 : Мая 15, 2021, 18:30
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).
Объём ни о чём не говорит.

Писать можно бесконечно. И подобная писанина называется «вода». Сколько ни пиши, но аргументов не то что не прибавляется, а вообще  не появляется.

Верно, раз написано «чуваш», значит чуваш и есть. Никаких оснований относиться «критически» к этому нет. Хоть отнесись  сверхкритично, суперкритично,  гиперкритично,  но сделать из чуваша  кого-то другого невозможно.

И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2258 : Мая 15, 2021, 18:31
термин ясачные татары массово появляется попозже и явно как отражение новой реалии - процесса отатаривания.

Казанская школа массовое появление термина ясачные татары  представить  хочет так, —  в основном, по умолчанию (то есть ясно не проговаривая), —  что просто слово «чуваша» перестало играть  свою «соционимическую» роль.

По ихнему получается так, что этноним «чуваши» появляется лишь к 18-му веку. Да и то ещё не совсем твёрдо.

А как носители р-языка в этническом плане назывались — в этой схеме не понятно.  Если не чувашами, то как? Черемисами и только?

В общем, чем больше в лес, тем больше дров.  Как жить с таким грузом?  Кому эта ноша вообще  полезна?
Чувашами или черемисами они назывались. В тех документах, где фигурируют противопоставленные "ясачные чуваши" и "служилые татары" - это уже не этноним.

Ответ #2259 : Мая 15, 2021, 18:32
Причем, он отражает видение этого процесса именно извне, а не изнутри, где чуваши, уже вышедшие в татары, какое-то время продолжали сохранять старую этническую идентичность.
Вот-вот, видение извне...

А «внутри» что происходило? В своих челобитных эти люди самих себя запросто называют «чюваша».

Современные представители казанской школы не могут отрицать того, что, в любом случае,  этот термин «чюваша» неспроста. Он не гаданием на кофейной гуще придуман.

Но они очень хотят утверждать, что «чюваша», несмотря на их название, ещё в Казанском ханстве являлись татароязычными и были мусульманами.  Но подобное утверждение невозможно подкрепить никакими аргументами.

Ну и что может дать «татароязычность» в тот период  в «идейном» и концептуальном плане? Всё равно ведь те первоначально являлись этническими чувашами.
Вы провели провели исследование всех челобитных?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7653
  • Пол: Мужской
Ответ #2260 : Мая 15, 2021, 18:39
Вы провели провели исследование всех челобитных?
А вы, стало быть, провели.  :green:
Причём тут всех или не всех?

По крайней мере, есть некоторые, в котором челом бьющие называют себя чувашами.

Ну, может быть, в каких-то   других челобитных  себя  кто-то называет по другому. И это может отменить того, что есть? Не думаю. Не отменят.

Наоборот, если есть челобитные, где себя называют татарами или ещё как-то иначе, то это говорит лишь об отсутствии обязательста называть себя непременно чувашами у ясачников.  Не было такого обязательства. 

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2261 : Мая 15, 2021, 18:42
Есть ещё один момент, который всем понятен, но, тем не менее, тоже не всегда чётко проговаривается.

Татары очень хотят быть булгарами. Но как? Проблематично. Ну не через Кул Гали же, не через «Юсуф и Зулейха»!

Единственный мост, который связывает татар с волжскими болгарами — это те самые приказанские, заказанские и нижнесвияжские чуваши. Только через них! Это вам не какие-то неопределённые «компоненты»!

Значит, при таком сильном желании слыть булгарами,  следует мёртвой хваткой вцепиться в  них,  в этих  «чюваша».  Но соискатели поступают ровно наоборот.  Отвергают «добычу».
Не хотят, а являются. Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары. Современники казанских татар чуваши в этой схеме лишние и нужны только самим чувашам.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7653
  • Пол: Мужской
Ответ #2262 : Мая 15, 2021, 18:46
Ну, вот, ещё раз потвердилось сильное желание слыть булгарами. Как  говорится, что и требовалось доказать.

Ответ #2263 : Мая 15, 2021, 18:51
Не хотят, а являются. Именьковцы и финно-угры > булгары > ордынские кыпчаки (татары) > казанские татары. Современники казанских татар чуваши в этой схеме лишние и нужны только самим чувашам.

Так нет же, ровно наоборот.  :fp:

У казанской школы есть сильное желание «присвоить» себе Приказанских, Заказанских и Нижнесвияжских чувашей и выдать их за татар.

А что нынешние чуваши? Что им делать с этими приказанско-заказанско-нижнесвияжскими? Да ничего! Они ведь давно отатарились.

Ответ #2264 : Мая 15, 2021, 18:58
булгары > ордынские кыпчаки (татары)

А вот насчёт этого вы ничего сказать не можете.

Что такое «булгары»? Это р-язычное тюркское население края до появления этнонима «чуваши» (начало 16-го века).

Какие-либо доказанные факты перехода этих булгар  к стандартнотюркскому языку у вас имеются? Не думаю. Скорей всего, нет.  Предполлагать можно всё, но фактов нет.

Ответ #2265 : Мая 15, 2021, 19:03
Не надо примазываться. Надо просто знать.
если бы я просто знал бы ...

Если не знаете, то тем более «примазываться» глупо.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 559
  • Пол: Мужской
Ответ #2266 : Мая 15, 2021, 19:10
Они ведь давно отатарились.
в том то и дело
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2267 : Мая 15, 2021, 19:11
Не надо примазываться. Надо просто знать.
если бы я просто знал бы ...

Если не знаете, то тем более «примазываться» глупо.
жарамайды мы дейсе сора 8-)
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2268 : Мая 15, 2021, 20:22
Так ведь не только русские писцы так называли. Да ещё и марийцы (суас — помните?).
Ну, тогда, вспоминаем что самих чувашей они называли суасламари.
А кто это «они»? Только горные марийцы. Среди луговых не бытует.
К тому же, горные марийцы татар называют не суас, а тадар.

Ответ #2269 : Мая 15, 2021, 20:26
Причина проста - они не граничат с казанскими татарами, но хорошо знают мишар.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2270 : Мая 15, 2021, 23:36
У Чернышева объемное исследование писцовых книг, а у вас просто: "раз написано чуваши, значит чуваши и есть". Мышление некритичное, прямое и примитивное, но понятное, характеризуется вашим собственным выражением (местечковый патриотизм).
Объём ни о чём не говорит.

Писать можно бесконечно. И подобная писанина называется «вода». Сколько ни пиши, но аргументов не то что не прибавляется, а вообще  не появляется.

Верно, раз написано «чуваш», значит чуваш и есть. Никаких оснований относиться «критически» к этому нет. Хоть отнесись  сверхкритично, суперкритично,  гиперкритично,  но сделать из чуваша  кого-то другого невозможно.

И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Ну, вот, ещё раз потвердилось сильное желание слыть булгарами. Как  говорится, что и требовалось доказать.
Вах-вах, у "прямых потомков" украли булгар... :E:

Я уже десятый раз говорю, они часть наших предков, как и кипчаки и прочие насельники Поволжья. Что может быть непонятно? Кем нам еще слыть. Чувашами, что ли? Спасибо большое, но оставьте свою идентичность себе...  :donno: Как говорится, "татары - отдельно, чуваши - отдельно".  ;D

Ответ #2271 : Мая 15, 2021, 23:40
И будь я миллион раз «непатриотом», от этого отойти не смогу. Да и любой другой адекватный человек (не важно, «патриот» он или «непатриот»).
Сочувствую.  :donno:

Ответ #2272 : Мая 16, 2021, 00:05
Так нет же, ровно наоборот.  :fp:
Как вы себе это представляете? Булгары жили под хрустальным куполом до вхождения в состав России? И только в составе России наконец-то пришли полтора ногайца и пробили хрустальный купол многочисленных девственных булгар? Очень прикольно.

У казанской школы есть сильное желание «присвоить» себе Приказанских, Заказанских и Нижнесвияжских чувашей и выдать их за татар.
Что значит "присвоить"? Татарские историки - это и есть потомки тех самых "чувашей", которых вы на полном серъезе принимаете за чувашей. Вы не указ ни им, ни мне.

А что нынешние чуваши? Что им делать с этими приказанско-заказанско-нижнесвияжскими? Да ничего! Они ведь давно отатарились.
Вот именно! Ничего! Потому что это глупо. Вы не наши предки, вы наши современники.

Ответ #2273 : Мая 16, 2021, 00:20
я так всё думаю, к кому примазаться, к кипчакам или булгарам :???
Прикол в том, что они примазываются не к кипчакам и не к булгарам, а к своим историческим современникам и соседям -- казанским татарам. 

Ответ #2274 : Мая 16, 2021, 00:35
На полном серъёзе и с настойчивостью маньяка на охоте.  :donno: :uzhos:  :E:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: