Author Topic: Казань  (Read 21946 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SWR

  • Posts: 2641
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #225 on: August 23, 2020, 18:41
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Причем тут Закиев?  :3tfu:
Я про это ваше:
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) (*неточность, в записке Итил)   :no:
На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Вот об этом всем и этих "точках" и писал Ковалевский в предисловии к переведенной им записке Ибн Фадлана. Вы ж не сами это придумали.  :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Reply #226 on: August 23, 2020, 19:05
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?

Reply #227 on: August 23, 2020, 19:35
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева.
Quote
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.

Offline SWR

  • Posts: 2641
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #228 on: August 23, 2020, 19:42
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Я в отличии от вас читал предисловие и комментарии Ковалевского. Там все написано. На самом деле в записке Атил не с точкой, а маддой - т.е. имя реки "с длинной А", без нее в двух случаях можно читать как "И" (не знаю, может и как "А краткое" тоже можно произносить).

Reply #229 on: August 23, 2020, 19:46
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева.
Quote
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Батенька, да вы "заработались"! Так про Ковалевского с Крачковским!  :negozhe:
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Reply #230 on: August 23, 2020, 19:50
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Offtop
Ага, в четырёхтомнике «Капитал» Карла Маркса одна страница осталась недочитанной.  Очень виноват.  :D  :D  :D

Reply #231 on: August 24, 2020, 13:59
А если серьёзно, то вот о чём обязательно следует сказать.

Кого я тут «хаял»? Только Мирфатыха Закиева. Больше никого.  «Хаял» именно того, кого читал.

Но «хаять» тут не означает, что следует отвергать у этого автора абсолютно всё с порога. М. Закиев являлся одним из инициаторов празднования 1000-летия Казани. Ну и что? Пусть так!

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
Reply #232 on: August 28, 2020, 10:17
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48103
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #233 on: August 28, 2020, 10:33
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
Reply #234 on: August 28, 2020, 10:47
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив. 

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Reply #235 on: August 28, 2020, 20:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Странное высказывание.
Среднебулгарские идиомы географически где существовали? Правильно, в Волго-Камском регионе.
А современный чувашский язык где существует? Там же. В Волго-Камском регионе. 

И вы пытаетесь утверждать, что между среднебулгарским и современным чувашским никакой связи нет?

Слово Николаю Ивановичу Ашмарину:
Quote
1) “Язык волжских болгар тождественен с современным чувашским” (С. 38); 2) “Современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар” (С. 49).
Ситуация, когда  стремятся показать  чувашский язык стоящим совершенно отдельно  от всех других прошлых  огурских наречий этого региона — является чрезвычайно странной и , скажем прямо, непонятной.

Reply #236 on: August 28, 2020, 20:50
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.  Пусть попробуют доказать обратное. Но сама такая попытка несомненно попадёт на очень зыбкую почву.  При всём воображении,  такую ситуацию представить невозможно.

Reply #237 on: August 28, 2020, 21:03
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив.
А что, были  волжскобулгарские идиомы,  в которых не было развития нг>н? И что за  такое «обожествление» этого   нг?
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48103
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #238 on: August 28, 2020, 22:58
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
Reply #239 on: August 28, 2020, 23:03
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48103
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #240 on: August 28, 2020, 23:05
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:

Offline SWR

  • Posts: 2641
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #241 on: August 28, 2020, 23:09
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:

Offline Kamil

  • Posts: 59
  • Gender: Male
Reply #242 on: August 28, 2020, 23:36
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Верно. Но помимо нг, там есть еще и срединный с. На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ. Упомянутый процесс - довольно поздний, он затронул и ранние русизмы. То есть нг сохранялся, когда переход c>ш уже закончился в большей части марийских диалектов. То есть для кыпчакского источника Казани следует предполагать сравнительно недавний переход конечного нг>н  в языке предке-татарского, башкирского, ногайского и некоторых прочих. Но из-за того, что н на месте обычного конечного нг в упомянутых языках коррелирует с узбекским конечным н. то меня терзают справедливые сомнения в правильности подобных допущений.
Но эти допущения не требуются совсем, поэтому терзаться долго мы не намерены - ведь марийские формы явно указывают на начальный фрикативный, то есть, кыпчакская версия пролетает вне рассуждений о возможности-невозможности прочих допущений.

Reply #243 on: August 28, 2020, 23:39
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Языковые процессы непрерывны, но в его утверждении есть известное зерно.

Reply #244 on: August 28, 2020, 23:46
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Мои родственники до сих пор поют на праздниках:
Хусантан тухрăм - утма çул,
Чуптарса ятăм лашине.
Кăмăл тулнă майĕпелен те
Юрласа ятăм юррине...

Выехал я из Казани - проторенная дорога,
Пустил по ней лошадь вскачь.
Душа моя наполнилась (т.е. настроение поднялось)
И затянул я песню.

Наверное, получается, и казанские не вымерли, а переместились в пространстве и времени.

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Reply #245 on: August 29, 2020, 13:55
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Слово «чуваш» впервые зафиксировано в 1511 году применительно к  жителям бассейна реки Чепца (предкам нынешних бессермян и каринских татар).  Вот начиная с этой даты и следует применять термины чувашский, старочувашский, среднечувашский, новочувашский и прочие. К золотоордынским временам применить невозможно.

Среднебулгарский — совокупность огурских идиомов, связанных прежде всего с Волго-Камским регионом,   в средние века.  Термин введён европейскими лингвистами (Андраш Рона-Таш и другие), поддержан и отечественными учёными (например, ныне покойным Рифкатом Ахметьяновым).

Отдельные идиомы  любого языка всегда вымирают. Этого никак не избежать.  Несколько утрируя, но тем не менее не отвлекаясь от сути, приведу такой пример. Вот живут рядом или не рядом две семьи — Ивановых и Петровых. У Ивановых  — куча детей. А вот у Петровых — детей нет и не намечается. Не предвидится.  Со временим эти Петровы, муж и жена, как и все люди, помрут. И некому будет продолжить их семейный идиом.  Если такой пример не нравится, можно взять отдельные деревни — Ивановку и Петровку.  Ивановка — процветает, Петровка — вымирает. И, соответственно, то же самое происходит с распространёнными в них идиомами.  Но общий для Ивановых и Петровых, для Ивановки и Петровки язык (скажем, русский) продолжается.

С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.

Reply #246 on: August 29, 2020, 14:10
Продолжая указанный вопрос.
Quote
Как сообщает портал k1news, первое место в рейтинге досталось Тверской области, где жители покинули 2234 деревни, второе место у Вологодской области – 2 106 деревень. Третье место заняла Псковская область – 1 923 деревни, затем идет Ярославская – 1 552 деревни, и Костромская – 1 201 деревня.

Из общего числа деревень в регионе в число вымерших попал уже каждый третий населенный пункт

Что город, то норов, что деревня, то поверье. У каждой деревни, безусловно, свой идиом. Но исчезновение этих идиомов не означает, что русский язык исчезает.

Так? Если так, то почему же ту же логику нельзя применять относительно средневекового Волго-Камья? :-\

Reply #247 on: August 29, 2020, 14:13
На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ.
Восточные луговые говоры — это Свердловская область  и Башкортостан?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48103
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #248 on: August 29, 2020, 14:31
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Reply #249 on: August 29, 2020, 14:47
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Ну и чего вы хотите?  :)
Допустим, мои какие-то далёкие предки были папуасами, говорили на папуасском языке, то я, стало быть, к чувашскому народу не имею никакого отношения? :fp:
Никогда не понимал такой постановки вопроса.  :umnik:
Если некие предки чувашей забросили какой-то другой язык и восприняли другой, булгарский, то они кем стали?  ;D И чью они традицию после этого продолжают?  :)
Как люди переходят на другой язык? Понятно,  в наше время решающую роль играет государство. Книги, СМИ, телевизор, школа, Интернет и многое другое. А в Средние века?

А в Средние века — главное человеческий фактор. Кого больше численно,  то именно их язык и побеждает.  Именно так. По другому никак.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: