Author Topic: Минимальная славянская кириллица  (Read 11520 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
АБВГДЕЖЗКЛМНОПРСТУФХЦЧШ — вот полный набор букв, присутствующих сразу во всех славянских кириллицах (т.е., русской, украинской, белорусской, болгарской, македонской, сербской). Сразу бросаются в глаза две вещи: в этом наборе отсутствуют буквы для звуков [і], [j], присутствующих во всех славянских кириллицах. Также здесь нет средств для записи мягких согласных. Все благодаря реформам, затронувшим каждый алфавит по отдельности.

А теперь вопрос: как должен выглядеть минимальный кириллический алфавит, пригодный для записи (с некоторыми оговорками) любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы? Способ записи должен быть более-менее понятным для тех, кто пользуется существующими орфографиями.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Любомир

  • Posts: 2378
  • Gender: Male
А в каком алфавите нет буквы И?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
А в каком алфавите нет буквы И?

в белорусском, хотя есть буква "й" ;D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53577
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы?

Такими языками были лишь старославянский и хорватский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы?

Такими языками были лишь старославянский и хорватский.
А церковнославянские изводы? Или это тонкий намек на на авторство глаголицы?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
как должен выглядеть минимальный кириллический алфавит, пригодный для записи (с некоторыми оговорками) любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы?
Какие ограничения? А то можно предложить "некоторую оговорку" типа "МММ значит [х], ММММ значит [г], МММММ значит [ш]..."

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Какие ограничения?
Ограничение — интуитивная понятность для тех, кто пользуется существующими орфографиями каждого из языков. Например, белорус сможет понять текст, в котором вместо Ў используется У или В. Напротив, если вместо Ў будет ММММ, без предварительной подготовки он не сможет читать.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Такими языками были лишь старославянский и хорватский.
Это если исходить из того, что глаголица есть кириллица, а кириллица — азбука Климента?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53577
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это если исходить из того, что глаголица есть кириллица, а кириллица — азбука Климента?

Если исходить из чего-то другого, это будет игнорирование данных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну это смотря какой гипотезы придерживаться.
В любом случае, речь идет об алфавитах, имеющих в основе гражданский шрифт, которые в наше время обычно называют кириллическими.

В принципе, самым минимальным вариантом могло быть добавление в «общую кириллицу» буквы И, которую также можно использовать вместо Ы, Й, а также для образования йотированных гласных. Тогда можно использовать соответствия:
русский:
Я = Иа
Ю = Иу
Э, Ё, Е = Е
Ы, Й, И = И
Ь, Ъ  — не пишем
Щ = Шч, Сч (вариант Шшь или что-то похожее не предлагать — Ь у нас пока нет нет)
белорусский:
Я = Иа
Ю = Иу
Ё = Ио, Е (что лучше?)
Э, Е = Е
Ы, І, Й = И
Ь - не пишем
Ў - У, В (?)
украинский:
Я = Иа
Ю = Иу
Е, Є = Е
И, І, Ї, Й = И
Г, Ґ = Г
Щ = Ш, Шч
Ь - не пишем
болгарский:
Я = Иа
Ю = Иу
Ьо, Йо = Ио
Ъ = О ,У, вообще ничего, что-то еще (?)
Щ = Шт
сербский:
И, Ј = И
Њ = Н
Љ = Л
Ђ = Д, Дж (?)
Ћ = Ч, Т (?)
Џ = Ч, Дж (?)
македонский:
И, Ј = И
Њ = Н
Љ = Л
Ѓ = Г
Ќ = К
Џ = Ч, Дж
Ѕ = З, Дз

Конечно, такая кириллица не очень удобна — многие слова с разным смыслом и звучанием в ней будут выглядеть идентично. В общем, удобство на уровне английской латиницы для записи польского или чешского.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53577
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну это смотря какой гипотезы придерживаться.

Расскажите. Интересно почитать, что у вас там за гипотезы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну это смотря какой гипотезы придерживаться.

Расскажите. Интересно почитать, что у вас там за гипотезы.
...Из этого видно что св. Климент изменил форму букв изобретенных св.Кириллом. Какие это изменения, об этом только можно высказывать более или менее правдоподобные гипотезы. Одни, как напр. Бодянский, думают чтосв. Климент немножечко изменил только форму нескольких букв кириллицы,которые первоначально могли слишком походить на греческие. Другиеполагали, что св. Кирилл изобрел кириллицу, а св. Климент - глаголицу,но этому противоречит известие, что изменение было сделано ради ясности,между тем как никто не станет утверждать что Глаголица яснее и прощекириллицы. Наконец было высказано Шафариком третье мнение, весьма правдоподобное, хотя тоже гипотетическое, что св. Кирилл изобрел глаголицу, а св. Климент - кириллицу. И так мы видим, что до сих пор нерешен вопрос, кто именно был изобретателем глаголицы и кириллицы.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=brokgauz2&page=showid&id=74
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53577
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пустые устаревшие рассуждения

Теории Востокова и Добровского не хотите в качестве аргумента привести?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Интересный пассаж можно прочитать в Львовской летописи:

"Греческую грамоту почелъ творити Понамидъ, 6 слов: а, б, в, г, д, е, Камидъ Милисей 3: ж, s, з; преже держали 9 словъ точию, и потомъ Симонъ приложи 2: и, i, Епихарий 10 словъ: к, л, м, н, о, п, р, с, т, оу, и собра 21; по мнозихъ же летехъ Дионисий Граматикъ 6 словъ: ф, х, w\т, ц, ч, ш, другой потомъ 5 словъ: щ, ъ, ы, ь, +ь, а иные 3 слова: ю, u, jа; то же за многа лета одва совокупишася. Потомъ же пакы последи, многимъ летомъ минувшимъ, Божиимъ Духомъ обретеся 70 мужий, иже преложиша отъ Жидовскага языка на Греческий языкъ"

Аффтар явно путает греческий алфавит с русским. Ещё интересно, с чего он взял, что сначала было 6 букв, и что их придумал Понамид. По Иринею, уже у Кадма было 16 букв (хотя стоики, по Диогену Лаэрцию, насчитывали только 13).

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Греческую грамоту почелъ творити Понамидъ, 6 слов: а, б, в, г, д, е,
Бедгее ггеге! Гаг едиб беаде?! Дага 6 бгв!!!
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53577
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Бедгее ггеге! Гаг едиб беаде?! Дага 6 бгв!!!

Ег-ег?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ег-ег?
Пытаюсь представить, как процитированный выше древний теоретик письменности представлял себе древнегреческую письменность :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46709
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Пифон, как пробный вариант. Уберите из русского алфавита буквы ъ, ы, э, ё, ю, я, щ. Что может получиться из 26 других? :donno:

Хм. *немного подумав* Ещё можно запросто убрать ц, ч, ь, й. Тогда уже 22.  :umnik:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А может, аффтар имел в виду, что у греков было NN букв, но только первые 6 имели названия ("альфа", "бета"...). Потом какой-то грамматик придумал ещё 3 названия ("эта", "йота", "каппа"), и т.д.

Offline Python

  • Posts: 41001
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Пифон, как пробний вариант. Уберите из русского алфавита букви ъ, ы, э, ё, ю, я, щ. Что может получитьса из 26 других?
Вполне читабельно
Хм. *немного подумав* Ешше можно запросто убрат ц, ч, ь, й. Тогда уже 22.
Тоже нитшего. Можно писат и тшитат без особих трудностеи. Што ешше убрат?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Хотиа с буквои Ч писат удобнее, ИМХО.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

А может, аффтар имел в виду, что у греков было NN букв, но только первые 6 имели названия ("альфа", "бета"...). Потом какой-то грамматик придумал ещё 3 названия ("эта", "йота", "каппа"), и т.д.
Вероятнее, он предполагал, что древние греки широко использовали сокращения (которые в его времена также использовались достаточно часто).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46709
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Што ешше убрат?

Болше нитшего не убираетса. 22 - ето минимум, имхо. Та трет букв, тшто убрана не так необходима, как оставшиеса две трети.  :donno:

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
22 - ето минимум, имхо.
Отсюда напрашивается вывод, что латинский алфавит прекрасно подходит, единственный лишь недостаток - отсутствие букв для /ш/ и /ж/
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: