Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.

[myst]

[myst]

Кстати, по этому параметру оба обгоняют QWERTY более, чем вдвое. Но нужно иметь в виду, что, к гадалке не ходи, мерили на модели побуквенного набора с возвратом в основную позицию после каждого нажатия. Для других техник картина может радикально измениться.

[RawonaM]

Если нужно нажать клавишу левой рукой, то правый шифт, и наоборот. Не знаю, правильно ли это и почему я так делаю.

Правильно-правильно. Литературно. 

[Artemon]

Наоборот же, латиничная раскладка должна быть единой. Ну максимум - чтобы переключение языка переключало диакритику.

Дык, речь-то не об этом. RawonaM, как я понял, имел в виду случай, когда необходимо время от времени набирать на куче разных алфавитов (арабский, грузинский, армянский etc).

Ну и какой тут может быть выход? Разве что все алфавиты принудительно привести к единому знаменателю.

Пока заметишь опечатку, руки уже N знаков после опечатки набрали. И какие варианты? Backspace, стрелки+Backspace/Delete. Это, по Вашему, рационально? А когда исправляешь после набора, работаешь мышью, не говоря уже о спеллере.

Вот поэтому очень важно печатать, глядя на экран, а не на клаву.

[Artemon]

Ага. Если исходить из таких аргументов, то лучше язык не анализировать.

Artemon, а вы способны анализировать свой язык прямо тут же в момент говорения? (раз уж вы не можете не проводить параллели между владением языком и владением слепым набором...  )

Это вообще очень интересный вопрос. Как говорится, в нашей работе есть несколько стадий (практически все коллеги признавались, что плюс-минус проходили через них же).
1. Учишься печатать. Каждая произнесённая либо услышанная фраза автоматически набирается в голове.
2. Глубже лезешь в редактуру. В каждой произнесённой либо услышанной фразе в голове автоматически проставляются знаки препинания.
3. Приходится много переводить. Каждая произнесённая либо услышанная фраза автоматически дублируется в голове на заданном языке.

Ну это общая схема, в отдельных случаях возможны варианты.

[myst]

Ну и какой тут может быть выход? Разве что все алфавиты принудительно привести к единому знаменателю.

А я что предложил?

[myst]

Вот поэтому очень важно печатать, глядя на экран, а не на клаву.

А кто на неё смотрит? На нормальной скорости, смотри хоть на экран, хоть в потолок (кстати, большинство опечаток я чувствую пальцами ), руки успевают набрать несколько символов после опечатки. Кроме того, остановка сбивает с ритма, исправление отвлекает внимание.

[myst]

Кстати, при перепечатке смотреть следует на исходный текст, а не на набираемый.

[myst]

Всего шесть слепопечатников отметились. Ужос.

[RawonaM]

Всего шесть слепопечатников отметились. Ужос.

Я добавился

[ginkgo]

Это вообще очень интересный вопрос. Как говорится, в нашей работе есть несколько стадий

В чьей работе? 
А вообще, не очень поняла, как то, что вы написали, относится к моему вопросу и вашей реплике насчет анализирования языка...

[Artemon]

Вот поэтому очень важно печатать, глядя на экран, а не на клаву.

А кто на неё смотрит? На нормальной скорости, смотри хоть на экран, хоть в потолок (кстати, большинство опечаток я чувствую пальцами ), руки успевают набрать несколько символов после опечатки. Кроме того, остановка сбивает с ритма, исправление отвлекает внимание.

А вот поэтому очень важно печатать чисто.

Кстати, при перепечатке смотреть следует на исходный текст, а не на набираемый.

Мм. Вообще-то при перепечатке лучше начитать текст, и печатать, слушая его в наушниках.

[Artemon]

Это вообще очень интересный вопрос. Как говорится, в нашей работе есть несколько стадий

В чьей работе? 
А вообще, не очень поняла, как то, что вы написали, относится к моему вопросу и вашей реплике насчет анализирования языка...

Ну чаще всего я редактор.
Раз я могу на ходу проставлять запятые - это ли не свидетельство того, что параллельно осознаю структуру произносимого?

[myst]

Мм. Вообще-то при перепечатке лучше начитать текст, и печатать, слушая его в наушниках.

Мм. Профессиональные машинистки несогласны. Зачем тратить время на начитку?

[myst]

А вот поэтому очень важно печатать чисто.

Ну дык, с этим никто и не спорит. Хотя при наборе на компьютере опечатки не так смертельны, как на механической машинке.

[Artemon]

Мм. Вообще-то при перепечатке лучше начитать текст, и печатать, слушая его в наушниках.

Мм. Профессиональные машинистки несогласны. Зачем тратить время на начитку?

Хм, ну пусть тогда начитывает автомат, а они пока попьют кофейку перед рывочком . Начитывают они сейчас куда лучше, чем распознают.

[ginkgo]

Раз я могу на ходу проставлять запятые - это ли не свидетельство того, что параллельно осознаю структуру произносимого?

Вряд ли. Разве носители, к примеру, русского языка, на ходу "проставляющие" правильные падежные окончания и интонации в речи, параллельно осознают структуру языка?

[myst]

Хм, ну пусть тогда начитывает автомат, а они пока попьют кофейку перед рывочком . Начитывают они сейчас куда лучше, чем распознают.

Машинистки?

Так какой смысл в начитывании?

[Artemon]

Раз я могу на ходу проставлять запятые - это ли не свидетельство того, что параллельно осознаю структуру произносимого?

Вряд ли. Разве носители, к примеру, русского языка, на ходу "проставляющие" правильные падежные окончания и интонации в речи, параллельно осознают структуру языка?

Ммм. Ещё раз поговорим о пунктуации?

[ginkgo]

Ммм. Ещё раз поговорим о пунктуации?

Вам прямо мерещится уже повсюду критика пунктуации  (Я ее тоже проставляю на ходу, если чо  )
Я правда не поняла ход ваших мыслей...
- Сравнение навыка слепой печати с сороконожкой: анализ собственных действий приводит к нарушению автоматизма...
- Тогда и язык лучше не анализировать...
- Разве вы язык анализируете при пользовании им?
- Я запятые на ходу расставляю, значит, анализирую...
- Люди и падежи на ходу расставляют, значит ли, что анализируют?
- Хотите поговорить о пунктуации?..

[myst]

[Artemon]

- Сравнение навыка слепой печати с сороконожкой: анализ собственных действий приводит к нарушению автоматизма...
- Тогда и язык лучше не анализировать...
- Разве вы язык анализируете при пользовании им?
- Я запятые на ходу расставляю, значит, анализирую...
- Люди и падежи на ходу расставляют, значит ли, что анализируют?
- Хотите поговорить о пунктуации?..

Дети учатся расставлять падежные окончания, потому что слышат их от взрослых. Естественно, как писал Хомский, они не могут услышать все варианты парадигм и синтагм в обыденной речи, но это и не требуется, так как с определённого этапа подавляющее большинство высказываний может быть построено по аналогии с уже слышанными (отсюда же и детские "хотишь" и т.п.).

В то же время для понимания принципов пунктуации нужно перейти на более высокий уровень абстрагирования, так как никаких знаков в речи мы не произносим, а интонация не во всех случаях коррелирует с соответствующими знаками. Есть люди, которые проставляют знаки не задумываясь, но тогда это, как правило, связано с начитанностью (а значит, опять же, работой аналогии).

Естественно, я, работая редактором, не могу довольствоваться принципом аналогии, так что мои запятые обычно появляются в тексте осознанно. Ну и в голове перед этим тоже.

[ginkgo]

Artemon, владение грамматикой языка построено на автоматизмах. Это - навык. Человек не задумывается (= не анализирует), какое окончание куда присобачить, как согласовать времена и т.п., - как сороконожка, как человек, печатающий слепым методом, как пианист. В этом его отличие от человека, который только еще изучает язык (или осваивает любой другой навык), - ему приходится анализировать, и именно поэтому он не может говорить бегло и сосредотачиваться лишь на смысле: автоматизм еще не выработан.
Про пунктуацию я думаю так: для большинства расхожих моделей запятые и прочие вопросительные знаки расставляются также на автомате (вы же, полагаю, не задумываетесь каждый раз, надо ли поставить запятую перед словом "который" и почему именно надо?)... Анализировать приходится лишь в сложных, спорных, редких случаях, именно потому, что они редкие и навык не выработан.
При чем тут дети - непонятно, там совсем другие механизмы.

[Artemon]

Artemon, владение грамматикой языка построено на автоматизмах. Это - навык. Человек не задумывается (= не анализирует), какое окончание куда присобачить, как согласовать времена и т.п., - как сороконожка, как человек, печатающий слепым методом, как пианист. В этом его отличие от человека, который только еще изучает язык (или осваивает любой другой навык), - ему приходится анализировать, и именно поэтому он не может говорить бегло и сосредотачиваться лишь на смысле: автоматизм еще не выработан.
При чем тут дети - непонятно, там совсем другие механизмы.

Какие же это "другие"? Дети либо говорят так, как услышали, либо достраивают по аналогии. Автоматизм во всей красе.

Про пунктуацию я думаю так: для большинства расхожих моделей запятые и прочие вопросительные знаки расставляются также на автомате (вы же, полагаю, не задумываетесь каждый раз, надо ли поставить запятую перед словом "который" и почему именно надо?)... Анализировать приходится лишь в сложных, спорных, редких случаях, именно потому, что они редкие и навык не выработан.

Ну так никто и не спорит. Я же писал выше о "начитанности". Аналогично и редактор в большинстве случаев проставляет знаки так, а не иначе, "потому что так всегда стояло".
Но только письменная речь - это уже другой уровень, угу.

[карабас]

Артем, вы о чем, а?

(главное – чтобы ответ на вопрос "вы о чём?" не перерос исходное сообщение)

Не так давно довелось мне побывать в Германии. Вот вам картинка: Кёльн, заливает неимоверный дождь, рабочие ремонтируют тротуар. Закрылись капюшонами, кладут плитку и чего-то ржут между собой. Или другой пример: улыбающийся ночной контролёр в поезде, проверяет билеты и песни напевает; когда я спросил у него, ходят ли ночью трамваи на другой конец города, не пожалел пяти минут, залез со своего КПК в Интернет и дал мне переписать расписание. Говорите, менталитет? Ну наверное. Но климат у нас ничем не добрее, и страна после Второй мировой тоже лежала в развалинах. Значит, людей испортила клята радянська дійсність (вкупе с дешёвой водкой), когда все отвечали за всё и одновременно ни за что конкретно? А Америку тогда с её голливудскими фильмами что довело до четырёх основных "по"? Сытость? Ну-ну...

Есть банальная схема, которая крайне тяжело укладывается в головах людей: ты работаешь, приносишь пользу – получаешь заслуженные деньги. В Германии так и есть: продавец не тарит тебе что попало, лишь бы только заработать, а старается сделать так, чтобы ты к нему пришёл второй раз. У нас же часто слышны фразы: "Та, в "Динамо" стоко платят – нам бы так платили, мы бы тоже так играли". Уважаемые, это если вы будете так играть и приносить столько же радости своим зрителям – вот только тогда вам – может быть! – так платить и будут.

Понятно, я не абсолютизирую Германию и не говорю, что на постсоветском и американском пространстве нет исключений. Но общая тенденция такова: деньги для дойчей намного более вторичны.

Учитывая, что мы всё же на Лингвофоруме, я постарался рассмотреть все эти вещи в контексте лингвистики. Сам я люблю свою работу и стараюсь профессионально относиться к тому, что делаю (хотя в целом, увы, в нашей отрасли фриков и псевдоэкспертов по очевидным причинам гораздо больше, чем, скажем, в области компьютерных наук). И как профессионал понимаю, что и где в лингвистике можно было бы сделать проще и оптимальнее, а что – нет.

Однако для большинства простых смертных если не лингвисты, то по крайней мере интерлингвисты остаются сумасшедшими, а ведь они – и Заменгоф как один из ярчайших представителей этой "касты" – явно не из тех, кто руководствуется погоней за баблом. Точно так же, как есть высококлассные программисты, предпочитающие не шлёпать низкопробные программы на заказ, а писать модули для "Линукса". Да, с "Линуксом" нужно повозиться, но настроив его один раз, можно решить множество проблем если не навсегда, то по крайней мере надолго. Но и то, и другое, и многие подобные вещи снова и снова встречают непонимание, сопротивление и веские аргументы против.

Ну давайте представим, что у врача из престижного и дорогого СПИД-центра появилось лекарство от этого страшного недуга, он пошёл о нём рассказал и через месяц остался без работы. Абсурд? Естественно. Так что в какой-то степени нам, лингвистам, тоже выгодно, чтобы человечество и дальше затруднялось смотреть "Дискавери" в оригинале. А профессиональным наборщикам – чтобы больше никто не умел быстро печатать. И вообще, как говорил Людовик Тринадцатый: "После нас – хоть потоп..."

Впрочем, я догадываюсь, что большинство из тех, кто сейчас читает эти строки, и так со мной (почти) согласны. А остальным пофиг – так они и читать не будут.

как мудро написано, спасибо... прямо как я думал... особенно про менталитет, мне один раз один немец компьютерщик так прямо и сказал так открыто, ну разве я не хочу, чтобы Вы в следующий раз пришили ко мне, сделаю все наилучшим образом