Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.

Автор Artemon, апреля 26, 2009, 19:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 16:58
Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Переучивание на Дворака — это переучивание тоже на трёхколёсный, но с кручением педалей назад и рулём на задних колёсах. :yes:
Двухколёсный — это стенотайп. :)

ginkgo

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 04:15
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы.
Часто встречающиеся в каком языке?
Цитата: Artemon от
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Почему труднее? Мне не труднее...
Цитата: Artemon от * Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Дискриминация левшей? Ну-ну  :)
А вообще, я - правша, и мне левой рукой набирать абсолютно не труднее, чем правой  :eat:
Цитата: Artemon от
В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.

Во-первых, не путайте чисто механический навык набора с гораздо более комплексными и контекстно-зависимыми навыками владения языком.

А насчет раскладок... Вот смотрите. Латиницей я могу печатать на трех раскладках - классической qwerty, немецкой и испанской. Пользуюсь ими давно (во всяком случае, первыми двумя), но при переключении обязательно перепутаю первую же встретившуюся z/y, а также скобки и знаки препинания... Это служит толчком, чтобы мозг понял, о каком языке речь, и дальше он почти не путает, но все равно, это сильно замедляет скорость. И это при том, что там разница не настолько существенна, и большинство букв "на своих местах". Мне было бы гораздо удобнее, если бы немецкая z, несмотря на свою частотность, была расположена на "неудобной", но привычной левой нижней позиции. Причем, если я пишу по-английски на немецкой раскладке, я обязательно буду путаться... Т.е. нестандартное положение z и y ассоциируется именно с конкретным немецким языком, и ловко прыгать навыкам с раскладки на раскладку вне зависимости от языка не получается...
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:21
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Именно. :yes:

myst

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:21
Часто встречающиеся в каком языке?
У Дворака использованы частотности для английского языка.

ginkgo

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 16:58
Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Я все же считаю, что нельзя сравнивать любой навык с любым навыком, и делать на основании этого выводы. Впрочем, myst ниже уже написал, что это не то же самое  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.

myst


myst

И ещё, Дворак делал раскладку под пишущие машины, поэтому часть принципов, заложенных в неё, актуальны для клавиатур пишущих машин, но не актуальны для компьютерных.

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Artemon

Цитата: myst от августа  8, 2009, 17:19
Переучивание на Дворака — это переучивание тоже на трёхколёсный, но с кручением педалей назад и рулём на задних колёсах. :yes:
Двухколёсный — это стенотайп. :)
Не вижу ни одной причины, по которой Дворак должен быть медленнее, чем QWERTY. Вижу несколько, по которым должен быть быстрее. О реальных цифрах спорить тяжело, потому что соперничество этих двух раскладок вряд ли можно назвать честным.

Я не говорю о том, что стенотайп плохая штука (более того, наверняка хорошая). Но Дворак не требует ни новой клавиатуры, ни новых навыков, а только установки новой раскладки и небольшой адаптации уже имеющихся умений. Умея читать на испанском, научиться читать ещё и на португальском - это что, сложно?

Цитата: myst от августа  8, 2009, 17:19Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
С чем именно они конфликтуют?

Цитата: myst от августа  8, 2009, 17:19И ещё, Дворак делал раскладку под пишущие машины, поэтому часть принципов, заложенных в неё, актуальны для клавиатур пишущих машин, но не актуальны для компьютерных.
??? Что, форма кнопок другая стала? Или руки у нынешних людей другие?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]


ginkgo

Кстати, о якобы супер-важности частотности. Когда нет необходимости соблюдать диакритику, я предпочитаю набирать  на qwerty на разных языках с латинской графикой, иногда и в транслитерации. Ну то есть совершенно независимо от частотности. И никаких проблем  :)
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:39
??? Что, форма кнопок другая стала? Или руки у нынешних людей другие?
Принципы работы другие, поэтому техника нажатий отличается. Форма кнопок, кстати, тоже поменялась. Как следствие, пункт про лёгкость/трудность подлежит пересмотру.

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:39
Умея читать на испанском, научиться читать ещё и на португальском - это что, сложно?
Это не про Дворак и QWERTY, это скорее про QWERTY и QWERTZ. :)

Bhudh

Цитата: ginkgoпредставьте себе на минутку, что к клавиатуре пианино претензии есть, что изобрели новую, улучшенную, и что вы - пианист, которому приходится учиться играть сонаты на клавиатуре, на которой звуки расположены не там, где привыкли их находить ваши пальцы... Разве не очевидно, что навык придется вырабатывать практически заново?
Знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо играют на фортепиано, гитаре и баяне.
Ноты на них весьма по-разному расположены.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Hellerick

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:39
Цитата: myst от августа  8, 2009, 17:19Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
С чем именно они конфликтуют?

Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:39
С чем именно они конфликтуют?
С мозжечком. :) Когда набираешь текст, то путаешься обычно в начале, потом более-менее идёт. С комбинациями клавиш путаешься постоянно, поскольку одно нажатие — это и начало и конец. Вот попробуете — поймёте. :yes: А может, у Вас и не будет такой проблемы. :)

myst

Цитата: Hellerick от августа  8, 2009, 17:49
Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.
Про это и говорю. :yes:

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:21
Цитата: Artemon от
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Почему труднее? Мне не труднее...
Почему-то мне кажется, что прямыми пальцами проще набирать, чем скрюченными. Не забывайте: речь идёт не о двух-трёх нажатиях, а о миллионах таковых.

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:21А вообще, я - правша, и мне левой рукой набирать абсолютно не труднее, чем правой  :eat:
Ну допустим. Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой, а в идеале надо хотя бы одинаково (это если левшей не обижать :)).

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:21Т.е. нестандартное положение z и y ассоциируется именно с конкретным немецким языком, и ловко прыгать навыкам с раскладки на раскладку вне зависимости от языка не получается...
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Да. Именно поэтому я считаю Дворак более оптимальным решением, чем гибрид его с QWERTY. Дворак совсем другой, и вероятность его интерференции с QWERTY должна быть ниже.

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:21Я все же считаю, что нельзя сравнивать любой навык с любым навыком, и делать на основании этого выводы. Впрочем, myst ниже уже написал, что это не то же самое.
Естественно. Поэтому изначальное (без проб и анализов :)) неприятие подобных идей я склонен списывать исключительно на консерватизм. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

myst

Смотрим раскладку Дворака:

Ctrl-X = Ctrl-Q (хотели вырезать, но вышли из программы) :)

ginkgo

Цитата: Bhudh от августа  8, 2009, 17:49
Знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо играют на фортепиано, гитаре и баяне.
Ноты на них весьма по-разному расположены.
А я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:55
Почему-то мне кажется, что прямыми пальцами проще набирать, чем скрюченными.
Прямыми пальцами?! :o

myst

Цитата: Artemon от августа  8, 2009, 17:55
Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой, а в идеале надо хотя бы одинаково (это если левшей не обижать :)).
Не понял. :what:

Artemon

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 17:44
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
Блин, мы, кажется, говорим о разных вещах. Никаких проблем, но и преимущества тоже вряд ли найдутся. Вы же не будете утверждать, надеюсь, что расположение кнопок вообще не имеет значения, потому что как ни расположи - всё равно надо столько же знаков напечатать?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Bhudh

Цитата: ginkgoА я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
С этого — ничего. Но с фортепьянной клавиатурой Вы первая сравнили.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр