Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Лингвистические приколы

Автор Лукас, апреля 26, 2009, 13:29

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Upliner

На протязі надо было простуженного человека нарисовать ;D
Навамоўе ёсць ангсоц, ангсоц ёсць навамоўе!

Jumis

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 14:52
Цитата: alant от июня 14, 2019, 13:54Почему, якобы?
Как надёжно отличить кальку от диалектизма?

Если есть континуум, то никак.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Цитата: Jumis от июня 14, 2019, 19:55
Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 14:52
Цитата: alant от июня 14, 2019, 13:54Почему, якобы?
Как надёжно отличить кальку от диалектизма?
Если есть континуум, то никак.
Так нету ж континуума — только через Полесье и белорусский.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Цитата: Python от июня 17, 2019, 02:03
Так нету ж континуума — только через Полесье и белорусский.
Точно нету? Родственники из Новозыбкова отжигали тока в путь еще в 80ее. С другой стороны забора, если какой-нить "сумской украинский" послушать, то никакой он не украинский еще.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Цитата: Python от июня 17, 2019, 06:20
Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

Получается, неграмотным в Сумах и где-нибудь в Полтаве при Эсэсэре бембали мозги из разных репродукторов? Или в Триграничьи были склонны чаще и дольше радио слушать?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Да вы послушайте, на каком языке пели западноукраинские панки конца СССР — суржик суржиком, пусть даже и с местным субстратом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

Цитата: Python от июня 17, 2019, 06:20Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.
А вы слышали, как они говорили? ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 13:36
Цитата: Python от июня 17, 2019, 06:20Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.
А вы слышали, как они говорили? ::)
Нет, но письменная фиксация языка того времени показывает заметное отличие от того, что можно видеть в тех же регионах сейчас.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:40Нет, но письменная фиксация языка того времени
Вы только что говорили о неграмотных. ::) И вдруг "письменная фиксация".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

В какой-то теме вешали скан заявления какой-то крестьянки, где она жаловалась, что всё отобрали, и детей кормить нечем. Тридцатые годы, вроде. Язык там был весьма примечателен.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 13:51
Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:40Нет, но письменная фиксация языка того времени
Вы только что говорили о неграмотных. ::) И вдруг "письменная фиксация".
Мы говорим о периоде, когда этнография, записи фольклора и прочее «хождение в народ» были достаточно актуальной темой. Этнографы, естественно, были людьми с образованием.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:58Мы говорим о периоде, когда этнография, записи фольклора и прочее «хождение в народ» были достаточно актуальной темой. Этнографы, естественно, были людьми с образованием.
А, извините, не понял. Да, разумеется, этнографы могли зафиксировать. Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет. Сейчас такое наблюдается сплошь и рядом, не так ли? А чем те времена хуже?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 14:02
Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет. Сейчас такое наблюдается сплошь и рядом, не так ли? А чем те времена хуже?
Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа — в отличие от современности, когда весь спор о правильности ведется между различными вариантами литературной нормы, а этнографическими исследованиями никто не занимается, да и сам современный этнографический материал выглядит слишком загрязненным (людей, активно владеющих только местным диалектом и больше ничем, попросту не осталось).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Цитата: Python от июня 17, 2019, 14:33
Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа
Более престижные идиомы всегда существовали и оказывали влияние (причем на разные регистры речи по-разному), независимо от наличия или отсутствия стандарта.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Karakurt

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 14:02
Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет.
Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Lodur

Цитата: Karakurt от июня 17, 2019, 15:38Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?
Плохо вы людей знаете. :stop:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

jvarg

Цитата: Karakurt от июня 17, 2019, 15:38
Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 14:02
Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет.
Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Вопрос сложный.

Вот господин Даль, Владимир Иванович, все тщательно записывал, и составил т.н. "Толковый словарь живого великорусского языка".

Проблема в том, что это на 2/3 никакой не живой язык, а набор диалектизмов.

Да, это интересно, но мало ли как в какой-то деревне говорили.

Если бы он назвал свой труд в стиле: "Толковый словарь малоизвестных местных слов великорусского языка" - это было бы больше похоже на правду.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Jumis

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:06
Да вы послушайте, на каком языке пели западноукраинские панки конца СССР — суржик суржиком, пусть даже и с местным субстратом.

Да минует меня чаша сия... я вот Краян полтавских 30 лет назад слушал (разок даже живьем). Только у них 80-90% текстов на СРЛЯ было.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Jumis

Цитата: Jumis от июня 17, 2019, 17:36
Только у них 80-90% текстов на СРЛЯ было.

На идеологически выдержанные и высокоморальные темы, в основном ;)

Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 14:58
Цитата: Python от июня 17, 2019, 14:33
Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа
Более престижные идиомы всегда существовали и оказывали влияние (причем на разные регистры речи по-разному), независимо от наличия или отсутствия стандарта.
Нишу более престижного отчетливо занимал русский, плюс богоугодный церкослав... И хотя в среде украинских писателей безусловным авторитетом пользовалось, например, творчество Шевченко, между тем, как писал он, и как писали через 50-100 лет после него, прослеживается определенная разница. Если Шевченко, допустим, еще вворчивает в свою поэзию церковнославянские обороты, то у Леси Украинки уже чисто украинский, подаваемый как достаточно благородный сам по себе. Да, безусловно, какая-ни-какая литературная традиция могла влиять на форму текста уже тогда, но основным было стремление писать на языке простых людей. Кстати, в советские времена ощущалась бо́льшая диалектность художественных текстов по сравнению с более подогнанными под стандарт научными или официальными — продолжение досоветской традиции писать максимально по-народному.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Вот на Западной Украине ситуация с диалектами и литературным языком выглядела более интересно: был старый книжный язык, родственный тому, на котором писал Сковорода, были местные диалекты, на которых записывался фольклор, был литературный язык восточноукраинского образца (который, впрочем, изменялся под местным субстратом). На местных  диалектах писали редко (так делал, например, Стефаник), предпочитая какой-либо из литературных.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Цитата: Python от июня 18, 2019, 18:39
но основным было стремление писать на языке простых людей
Начинали-то мы с этнографов...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Python

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2019, 19:02
Цитата: Python от июня 18, 2019, 18:39
но основным было стремление писать на языке простых людей
Начинали-то мы с этнографов...
У этнографов, очевидно, писательская отсебятина и стремление подогнать фольклорные записи под литературный канон должны быть сведены к минимуму — что слышу, то и пишу, в пределах орфографической погрешности.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Цитата: Python от июня 18, 2019, 19:11
У этнографов, очевидно, писательская отсебятина и стремление подогнать фольклорные записи под литературный канон должны быть сведены к минимуму
Зато их информанты ну совершенно ничем этим себя ограничивать не обязаны...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12