Author Topic: Пурификация  (Read 50980 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #25 on: April 24, 2009, 22:13
плохой - "плох, плоха́, пло́хо, укр. плохи́й "смирный, тихий, кроткий", блр. пло́хi "болезненный, плохой", др.-русск. плохъ "плохой", чеш. рlосhý "плоский", но польск. рɫосhу "пугливый; ветреный; суетный". Скорее связано с поло́х." Непонятно, как. Впрочем, плоский и пугливый - это две большие разницы.
Не очень понял, где тут церковнославянские моменты.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #26 on: April 24, 2009, 22:18
> Не очень понял, где тут церковнославянские моменты.
Их тут нет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #27 on: April 24, 2009, 22:21
Какие правила третьей палатализации вы предложите для:
1) старославянского,
2) древнерусского киевского,
3) древненовгородского?

Правило везде одно: после ьr, i, ь k > k’, g > g’, x > x’ с последующей ассибиляцией или без оной. Наличие или отсутствие ассибиляции не обязательно должно быть тотальным, — почитайте по теоретической диалектологии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #28 on: April 24, 2009, 22:30
Их тут нет.
Тогда не очень понял назначение вашего сообщения.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #29 on: April 24, 2009, 22:43
> Правило везде одно: после ьr, i, ь k > k’, g > g’, x > x’ с последующей ассибиляцией или без оной.
Хм. Начнём с того, что на диалектный разброс указал Бернштейн. Например, по Зализняку, в древненовг. диалекте под 3-ю палатализацию подпадает с уверенностью только k (Древненовгородский диалект 2-е изд. с. 47 - примеры только на суффиксы ьць/ица с паралельным примером на сорочьць-сорочькъ)

Далее, какие ограничения на то, что справа. У вас их нет вообще. А ограничения в самой мягкой версии такие - ни в коем случае не согласная и не ъ, y. А в жёсткой (Шахматов, Дыбо) - только а/о. Кроме того, третья палатализация не происходит, если в предыдущем слоге позиция шипящего от 1-й палатализации.

Далее, правило в этом виде явно не учитывает случаи оумлъцати, тлъцати.

Далее, нет физиологического объяснения, учитывающего последовательность палатализаций, в силу чего одни датируют 3-ю самой древней эпохой, другие - одновременно со 2-й палатализацией.

Всё не так уж просто, потому я и задал этот вопрос.

Reply #30 on: April 24, 2009, 22:47
Их тут нет.
Тогда не очень понял назначение вашего сообщения.
Что же непонятного: слово с неясной этимологией, но в южнославянских не светилось. Значит, не церковнославянизм.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #31 on: April 24, 2009, 22:49
У вас их нет вообще.

Вы чего сегодня покурили? Я вам должен был все теорию по третьей палатализации сюда записать, чтобы ваша душа была довольна?

Далее, правило в этом виде явно не учитывает случаи оумлъцати, тлъцати.

А аналогию не учитываете? Мрькнѫти/мрьцати > млькнѫти/мльцати.

Всё не так уж просто, потому я и задал этот вопрос.

Еще хорошо будет узнать, какое все это имеет отношение к выявлению церковнославянизмов? — Если история слова не известна, то по умолчанию слова с третьей палатализации следует считать исконными, так как третья палатализация в древнерусском была, а не тупо записывать все в заимствования, доходя до абсурда со словами конец, отец, солнце (спасибо, что не продолжили список словами сердце, овца и под.).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #32 on: April 24, 2009, 22:50
Что же непонятного: слово с неясной этимологией, но в южнославянских не светилось. Значит, не церковнославянизм.
А вы все слова с кластером ..Clo.. заносите в список церковнославянизмов?


Кстати, насколько продуктивен суффикс -иц-а в украинском и белорусском? Потому что абсурд с "конец, отец, солнце" легко разбивается западнорусскими диалектами.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #33 on: April 24, 2009, 22:51
Что же непонятного: слово с неясной этимологией, но в южнославянских не светилось. Значит, не церковнославянизм.

Даа. В железности логики вам не откажешь. Чувствует мое заимствованное из церковнославянского языка сердце, что от исконной лексики вы камня на камне не оставите с такими-то посылами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #34 on: April 24, 2009, 22:53
Кстати, насколько продуктивен суффикс -иц-а в украинском и белорусском?

Вы его про полабский спросите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1915
Reply #35 on: April 24, 2009, 22:55
какой-то плагин требует, который ФФ не находит
Плагин можно скачать тут:
http://www.celartem.com/en/download/djvu.asp

Reply #36 on: April 24, 2009, 23:04
Правило везде одно: после ьr, i, ь k > k’, g > g’, x > x’ с последующей ассибиляцией или без оной. Наличие или отсутствие ассибиляции не обязательно должно быть тотальным, — почитайте по теоретической диалектологии.
После ę тоже: měsękъ > měsęcь.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #37 on: April 24, 2009, 23:08
После ę тоже: měsękъ > měsęcь.

И после ę, и не перед ъ, y. Я просто для краткости. Там акцент на другом: что ассибиляция не была повсеместной и тотальной, и в южнославянских языках тоже.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #38 on: April 24, 2009, 23:16
>Вы чего сегодня покурили? Я вам должен был все теорию по третьей палатализации сюда записать, чтобы ваша душа была довольна?
А зачем нужно настолько неполное правило? Зачем нужно правило, которое не работает?

>>Далее, правило в этом виде явно не учитывает случаи оумлъцати, тлъцати.
>А аналогию не учитываете? Мрькнѫти/мрьцати > млькнѫти/мльцати.
А где аналогия ко второму слову?

>Еще хорошо будет узнать, какое все это имеет отношение к выявлению церковнославянизмов?
Очень важное отношение. Если мы видим слово с 3-ей палатализацией там, где она в русском не происходит, то оно, скорее всего, заимствованное. А славянские заимствования в русском большей частью из церковнославянского.
>— Если история слова не известна, то по умолчанию слова с третьей палатализации следует считать исконными
Если по-вашему рассуждать, то если история слова не известна, то по умолчанию слова с неполногласием тоже следует считать исконными.

>так как третья палатализация в древнерусском была
В каких позициях?

>а не тупо записывать все в заимствования, доходя до абсурда со словами конец, отец, солнце (спасибо, что не продолжили список словами сердце, овца и под.).
Не тупо, потому что этот список создаётся для проекта "монодиалектность" в Орфовики - проекта, минимализирующего исключения в фонетических законах. Для него третья палатализация в любом виде - зло.

Кстати, есть слово отик.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #39 on: April 24, 2009, 23:23
А где аналогия ко второму слову?

Это уже работа языковой системы: если в одних итеративах к > ц, то и в других тоже, просто по морфологической аналогии.

Если по-вашему рассуждать, то если история слова не известна, то по умолчанию слова с неполногласием тоже следует считать исконными.

Не говорите ахинеи, — вы прекрасно поняли, что я имел в виду те случаи, когда нет других указателей на южнославянское происхождение.

Не тупо, потому что этот список создаётся для проекта "монодиалектность" в Орфовики - проекта, минимализирующего исключения в фонетических законах. Для него третья палатализация в любом виде - зло.

Тьфу. Черт бы вас побрал! Так и нужно было сразу написать, что вы плановый язык создаете. Лепите туда, что хотите, это уже ваше дело.

Кстати, есть слово отик.

Есть слово котик и дальше что?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Andrei N

  • Posts: 2872
Reply #40 on: April 24, 2009, 23:26
А „лицо“ – тоже нерусское? А „цѣль“?
[здесь должно что-то быть]

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #41 on: April 24, 2009, 23:38
>А вы все слова с кластером ..Clo.. заносите в список церковнославянизмов?
Только CлоC. Их не так уж много. И, естественно, проверяю этимологию по мере сил и вычёркиваю явные нецерковнославянизмы. Это всё на всякий случай, потому что я вообще не уверен, что найдутся слова с CлоC < цсл CлъC (вместо рус CълC > CолC).

>Кстати, насколько продуктивен суффикс -иц-а в украинском и белорусском?
Не знаю. Но в русском продуктивен, например, суффикс -щ-ий, относительно церковнославянскости которого, полагаю, вопросов нет.
>Потому что абсурд с "конец, отец, солнце" легко разбивается западнорусскими диалектами.
Церковнославянский там тоже побывал. Он не побывал у поляков.

> суниця, полуниця, чорниця
Может, из польского приползли? (Фасмер не знает этих слов.)

> А „лицо“ – тоже нерусское? А „цѣль“?
Лицо - не знаю, цель - из польского. Для лица русский имеет слово лик, старославянскому в этом значении не знакомое.

> Еще интереснее, что делать с южнославянскими словами без третьей палатализации типа словенского jerebíka, jaseníka, болгарского яси́ка, бакам < *badьkajǫ и под.
То, что третья палатализация в южнославянских в каких-то случаях не прошла, никак не расширяет список позиций русской третьей палатализации. Более того, вообще с нею не связано.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #42 on: April 24, 2009, 23:41
Церковнославянский там тоже побывал. Он не побывал у поляков.
И у чехов.
konec, otec, slunce.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #43 on: April 24, 2009, 23:50
>>Про пару стсл птица - рус потка и т.п. читайте у Мейе.
>Мейе ничего такого не писал, что птица не русская форма.
Вы должны сами знать, что в i=ka в русском языке НЕ ДАЁТ третью палатализацию (проникать, клубника).

Эээ, что за сказки про 3ю палатализацию??? Она происходила в этом положении, причем, скорее всего, регулярно.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55045
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #44 on: April 24, 2009, 23:51
> Еще интереснее, что делать с южнославянскими словами без третьей палатализации типа словенского jerebíka, jaseníka, болгарского яси́ка, бакам < *badьkajǫ и под.
То, что третья палатализация в южнославянских в каких-то случаях не прошла, никак не расширяет список позиций русской третьей палатализации. Более того, вообще с нею не связано.

Нет, это лишь говорит о том, что вам матчасть учить и учить, не переучить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #45 on: April 24, 2009, 23:56
Вот, кстати, статья, где весьма обстоятельно рассмотрен вопрос, в каких позициях происходила  3я палатализация.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #46 on: April 25, 2009, 00:37
У Belic' 1921 левая часть условия не включает r'.
Есть гипотеза Селищева, что после r' - только в южнославянских диалектах.
В учебнике старославянского имени Попова несколько вариантов запрещённых комбинаций для правой части: ъ/y/o/,o; или ъ/y/,o; или oi/,o; или ъ/y.
Версий много, но ни одна не объясняет всего, пользуются фигурной аналогией или пропуском неугодных случаев.
Например, Дыбо не рассматривает случаи с л, даже не объясняет суффикс ьць.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #47 on: April 25, 2009, 00:45
даже не объясняет суффикс ьць.

Это неправда. См. страницу 87 прикрепленной выше статьи.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #48 on: April 25, 2009, 00:56
То, что на с. 87 - это "идея, требующая дополнительной аргументации". С какой радости всем формам выравниваться по родительному падежу? Почему, например, не по местному? Заодно бы и "руку" и "ногой" захватили. Чем родительный круче местного?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #49 on: April 25, 2009, 00:58
Чем родительный круче местного?
Частотней.
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: