Отличия современного иврита от древнееврейского

[Гетманский]

Насколько я помню, паузальная форма ʔōḵēl, а обычная — ʔōḵal.

Добрый день, Менаше! У меня  вопрос: почему в стихе (Исх. 3:14) имперфект תֹאמַר переводится повелительным наклонением "скажи"?

[mnashe]

почему в стихе (Исх. 3:14) имперфект תֹאמַר переводится повелительным наклонением "скажи"?

Так захотелось данному переводчику.
Мне видится более уместным буквальный перевод. Моше спрашивает: «что я им скажу?», Бог отвечает: «вот это скажешь».

[Гетманский]

Так захотелось данному переводчику.
Мне видится более уместным буквальный перевод. Моше спрашивает: «что я им скажу?», Бог отвечает: «вот это скажешь».

Спасибо!

[Гетманский]

Так захотелось данному переводчику.
Мне видится более уместным буквальный перевод. Моше спрашивает: «что я им скажу?», Бог отвечает: «вот это скажешь».

Здравствуйте, Менаше! У меня к вам вопросы по поводу глагола חיל:

1) Почему он отождествляется  с חול?
2) Почему перфект у него חָלָה, а не חַל?
3) Почему в hip'il у него חלל?


скриншот из словаря библейского иврита Андрея Графова 158 с.

[mnashe]

1. Касательно двухбуквенных корней есть две интерпретации:
1) считать их двухбуквенными, а долгую гласную, появляющуюся в имперфекте простой породы, считать просто вариацией («темой»?), аналогичной краткой гласной в том же положении в имперфекте простой породы от  трёхбуквенных корней;
2) считать их трёхбуквенными корнями с полугласной в среднем положении.
Вторая интерпретация более традиционна, но мне ближе первая. Хотя бы потому, что у значительной доли корней, особенно в древнем слое, нет чётко установившейся средней буквы, ў / й могут свободно варьироваться.
Здесь один из таких корней, где встречается в разных формах и й, и ў.

Кстати, во вторичной форме пиʕэля от двухбуквенных корней (пример исконной формы — qōmēm, пример вторичной — qiyyēm) всегда вставляется йод, даже если в простой породе у них регулярно ўаў (yāqūm).

2. Нет, перфект у него, как и положено, ḥāl, просто словарь приводит примеры в женском роде:
ронни ʕақара ло йалáда, пицҳи ринна ўəцоɦo̯ли ло ҳáла, ки раббим бəне шомəма миббəне вəʕула, ʔамар йɦўɦ —
Радостно пой, бесплодная, нерожавшая, пустись в пение и восторгайся, неболевшая (родовыми муками), ибо многочисленнее дети безжизненной, чем дети замужней*, сказал Господь.

*Пассивное причастие глагола bāʕal (букв. «иметь»), который означает то же, что в разговорном русском «отыметь». ˈbaʕal — «муж, хозяин», поэтому bəʕūlā в подобном контексте — точнее перевести не как «отыметая», а как «замужняя».

...ки ҳáла гам йалáда циййон ʔэт банеɦа —
...ибо заболела (родовые муки) да родила Сион сыновей своих.

3. Скорее всего, ошибочная интерпретация. Здесь нет примера, поэтому не могу сказать точно. Ошибочная интерпретация может возникнуть из-за того, что исконные формы пиʕэля у двух буквенных и у C₂=C₃ совпадают.

Вот пример древней ошибочной интерпретации, хоть и не совсем по теме:
У глагола с корнем bn «понимать» тематическая гласная — i, а не u, что встречается в иврите довольно редко (особенно в двухбуквенных). То есть имперфект у него yāḇīn, а не yāḇūn. Поскольку такое редкость и полностью совпало в иврите с формой имперфекта h-породы, — её и приняли за форму этой породы. И соответственно стали строить и перфект, хотя где-то в Танахе встречается исконный перфект этого глагола — bān, а не ɦēḇīn (но ɦēḇīn встречается намного чаще).

[Гетманский]

1. Касательно двухбуквенных корней есть две интерпретации ...

Спасибо! Мне только одно кажется странным, почему там в словаре написано hif. - hifil? Может быть это опечатка?

[mnashe]

Мне только одно кажется странным, почему там в словаре написано hif. - hifil?

Где?
Я вижу только в ссылках: см. такой-то корень, подраздел hif.

[Гетманский]

Мне только одно кажется странным, почему там в словаре написано hif. - hifil?

Где?
Я вижу только в ссылках: см. такой-то корень, подраздел hif.

Я думал hif. это hip'il. Может что-то путаю.

У меня вопросы по стиху (Мих. 5:2) слово יָלָדָה почему перфект переводится будущем? камец по ламедом это паузальная форма?

[mnashe]

У меня вопросы по стиху (Мих. 5:2) слово יָלָדָה почему перфект переводится будущем? камец по ламедом это паузальная форма?

1.

לָכֵן יִתְּנֵם עַד עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה וְיֶתֶר אֶחָיו יְשׁוּבוּן עַל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:

Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
По-русски не переведёшь это прошедшим временем, а для библейского иврита так нормально.
2. Да. В паузе первоначальная a удлиняется (с сохранением древнего ударения), а вне паузы редуцируется (с переносом ударения на последний слог).

[Гетманский]

Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
По-русски не переведёшь это прошедшим временем, а для библейского иврита так нормально.
2. Да. В паузе первоначальная a удлиняется (с сохранением древнего ударения), а вне паузы редуцируется (с переносом ударения на последний слог).

Спасибо!

Я вспомнил, что в учебнике Томаса Ламбдина написано, что словом לָכֵן вводятся пророчества.


Может по этому тут перфект надо переводить будущим временем?

[mnashe]

Может по этому тут перфект надо переводить будущим временем?

Просто потому, что в русском языке здесь используется русский, причём с отрицанием: «до тех пор, пока не родит».
А в библейском иврите может использоваться перфект.
А может и имперфект (без отрицания, в отличие от русского), как в современном иврите.

[mnashe]

Кстати, наоборот тоже бывает:

ויצא יונה מן העיר, וישב מקדם לעיר. ויעש לו שם סכה, וישב תחתיה בצל, עד אשר יראה , מה יהיה בעיר

И вышел Йона из города, и сел к востоку от города, и сделал себе там шалаш, и сел под ним в тень, до иже увидит, что будет в городе.
Рассказ о прошлом, а «до тех пор» с будущим.

[Гетманский]

Просто потому, что в русском языке здесь используется русский, причём с отрицанием: «до тех пор, пока не родит».
А в библейском иврите может использоваться перфект.
А может и имперфект (без отрицания, в отличие от русского), как в современном иврите

в смысле, в буквальном переводе c иврита "до тех пор пока родит"?

[Гетманский]

И вышел Йона из города, и сел к востоку от города, и сделал себе там шалаш, и сел под ним в тень, до иже увидит, что будет в городе.
Рассказ о прошлом, а «до тех пор» с будущим.

Понял. Спасибо!

[Гетманский]

Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
По-русски не переведёшь это прошедшим временем, а для библейского иврита так нормально.

Я вспомнил. Это как тут https://lingvoforum.net/index.php?msg=3515373 перфект переводится на русский будущим временем исходя из контекста.

[mnashe]

в смысле, в буквальном переводе c иврита "до тех пор пока родит"?

Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.

[Гетманский]

в смысле, в буквальном переводе c иврита "до тех пор пока родит"?

Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.

Понял.

Ещё последний вопрос, по поводу:


учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.

Как так получается, что אם - "клянусь, что не", а אם לא - "клянусь что"?

[mnashe]

учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.

Как так получается, что אם - "клянусь, что не", а אם לא - "клянусь что"?

«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я не X» = «клянусь, что я X»
«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я X» = «клянусь, что я не X»
Ср.

ויאמר אלהם יעקב אביהם, אתי שכלתם. יוסף איננו ושמעון איננו, ואת בנימן תקחו, עלי היו כלנה
ויאמר ראובן אל אביו לאמר, את שני בני תמית, אם לא אביאנו אליך .תנה אתו על ידי, ואני אשיבנו אליך

[Гетманский]

учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.

Как так получается, что אם - "клянусь, что не", а אם לא - "клянусь что"?

«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я не X» = «клянусь, что я X»
«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я X» = «клянусь, что я не X»
Ср.

ויאמר אלהם יעקב אביהם, אתי שכלתם. יוסף איננו ושמעון איננו, ואת בנימן תקחו, עלי היו כלנה
ויאמר ראובן אל אביו לאמר, את שני בני תמית, אם לא אביאנו אליך .תנה אתו על ידי, ואני אשיבנו אליך

тут как бы два противоположный перевода:

учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.

"если ты не будешь"

и

"клянусь, что ты им будешь"

Я с этой темой запутался.

[mnashe]

учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.

А там ссылки на пасуқ нет, чтоб мне не искать учебник?

[Гетманский]

учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.

А там ссылки на пасуқ нет, чтоб мне не искать учебник?

Автоматически написал номер страницы.  Я так и не понял почему при буквальном переводе смысл противоположный.

[yurifromspb]

"если ты не будешь"

и

"клянусь, что ты им будешь"

Я с этой темой запутался.

Буквальный перевод:
"пусть так сотворит мне Бог [т.е., пусть покарает, если нарушу клятву], если не <содержание клятвы>"
То, что у Ламбдина "букв.", а по сути, просто пояснение фразы "пусть мне так сотворит, если не" через привычный нам способ клясться:
"клянусь, что <содержание клятвы>"
Смысл одинаковый, не противоположный.

[Гетманский]

Буквальный перевод:
"пусть так сотворит мне Бог [т.е., пусть покарает, если нарушу клятву], если не <содержание клятвы>"
То, что у Ламбдина "букв.", а по сути, просто пояснение фразы "пусть мне так сотворит, если не" через привычный нам способ клясться:
"клянусь, что <содержание клятвы>"
Смысл одинаковый, не противоположный.

Я сам запутался, меняет ли "не" значение фразы на противоположный или нет. Я вот сейчас подумал, что это  наверное как в русском языке "а вы не подскажете сколько время?" не означает, что человек не ответит сколько времени.

[mnashe]

Думаю, это не очень удачная аналогия. Вопрос изначально предполагает два варианта: подскажете и не подскажете, и не так уж принципиально, какой из вариантов называется прямо, а какой подразумевается (вторая форма просьбы ведь тоже распространена).

А здесь двух вариантов нет, здесь чётко указывается: при таком условии будет кара, при отсутствии этого условия её не будет. В переводе на русский условие переворачивается, так как в русской форме клятвы нет кары.
if условие then exception() ≡ check(not условие)
if not условие then exception() ≡ check(условие)

[Гетманский]

Думаю, это не очень удачная аналогия. Вопрос изначально предполагает два варианта: подскажете и не подскажете, и не так уж принципиально, какой из вариантов называется прямо, а какой подразумевается (вторая форма просьбы ведь тоже распространена).

А здесь двух вариантов нет, здесь чётко указывается: при таком условии будет кара, при отсутствии этого условия её не будет. В переводе на русский условие переворачивается, так как в русской форме клятвы нет кары.
if условие then exception() ≡ check(not условие)
if not условие then exception() ≡ check(условие)

Понял. Спасибо!

Еще один вопрос: почему в стихе (Исх. 3:5) стоит הוא, а не היא? Ведь אדמה женского рода.