Author Topic: Отличия современного иврита от древнееврейского  (Read 36090 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
Прокомментировал там, копирую сюда:

Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).
Произношение, видимо, йеменское. Хотя у большинства йеменских евреев вместо [g] звучит [ʤ] (вслед за арабами), а здесь такого нет. С другой стороны, здесь [‎o] регулярно смещается в сторону [e] (то есть выходит [ɤ] или что-то в этом роде на месте /o/), у большинства тоже этого нет. Но в маленьком Йемене было несколько диалектов иврита, я точно не знаю особенностей каждого. Ещё йеменцы обычно произносят /ɛ/ как [a] или почти как [a], а здесь я этого не слышу, у него звучит то ли [ɛ], то ли [e] (в большинстве еврейских общин вместо ɛ — e).
Бухарские евреи (наверно и другие ираноязычные) тоже, как и йеменские, произносят фонему /ɐ/ как [ɐ], а не как [a] (как сефарды и израильтяне), так что этот вариант тоже возможен. Но там вроде не сохранилась спирантизация поствокальной /d/, а у него она явно слышна (он произносит в этих местах [ð], как и положено).
В целом читает грамотно, гораздо грамотнее большинства израильтян и тем более европейских евреев. Иногда долгие согласные произносятся как краткие, но лишь иногда (тогда как израильтяне вслед за ашқеназами полностью игнорируют долготу).
Глубокие поклоны действительно необычны для еврейской традиции, в большинстве общин такого нет (кроме молитв Судного дня a.k.a. Начала года). В тех местах, где у других только склоняются в поясе и коленях, он полностью становится на колени и кланяется. Наверно, местная традиция под влиянием ислама.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 528
  • Gender: Male
Прокомментировал там, копирую сюда:

Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).

Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?

Offline _Давид

  • Posts: 267
Почему другая? Этот [‎s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?
Да, я именно про сохранение правильного звука.

Quote
Почему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].
Я когда-то уже выкладывал... Интересная статья, исследование всего этого многообразия огласовок и сведения всего и вся лишь к нескольким по сути фонемам. Насколько я понял, камац/патах и сегол/цере как тогда были разными фонемами, так и в произношении многих общин сохранили различное произношение по сей день. Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
ᒪᓂᑑ

Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого… или почти ни у кого…
В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.
ᒪᓂᑑ

В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».
Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.

В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.
Я вроде слышал, но последний раз я молился в йеменском миньяне много-много лет назад, задолго до ЛФ.

Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?
Во-во. Я тоже не знаю.
Видимо, законы и традиции живут в разных мирах и между собой не пересекаются. Но всё же законы в книгах законов продолжают цитировать.
Другое возможное объяснение — ашкеназам предлагается не замыливать последнюю гласную. Произносить не привычное им «ни́шбэ», поскольку оно не позволяет отличить נשבע от נשבה, а чёткое нишба́ (<nišbaʕ), отличающееся от нишбо́ (<nišbɑ̄).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 528
  • Gender: Male
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Спасибо!

Offline _Давид

  • Posts: 267
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.
Ни в коем случае не меньшее, но логика тут у меня такая. Единственный эмфатический согласный который сохранил (и развил) свое произношение в по крайней мере одной крупной общине и не под влиянием окружающего арабского диалекта - это цаде. Исконное древнее различение тет/тав и коф/каф, как мне кажется, полностью утрачено (может я и не прав), и только некоторые общины арабского мира под влиянием арабского языка, возможно, произносили/произносят эти звуки по разному (и то с парой коф/каф надо еще разобраться, потому что многие арабские диалекты и даже современные арамейские языки под их влиянием, наворотили там такого в произношении, что это уже совсем не коф и совсем не каф). Конечно, можно взять за основу классический арабский и различать подобным же образом пары коф/каф и тет/тав. Но тогда наверное надо вернуться к саде вместо цаде?
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
Я исхожу из того, что главное — это различение разных согласных, а точность произношения — не столь важна.
Конечно, различение, оборачивающееся слиянием, это хуже, чем отсутствие различения. Особенно когда то различение вообще факультативно. Так, исчезновение спирантизации t, d, g — откат к более древнему состоянию, так что в этом я ничего плохого не вижу, пока оно не порождает всякие «ɦифкадети» или «эхаддэ» (это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»). И тут сохранение различения на ашкеназский манер гораздо хуже отсутствия различения, поскольку у них спирантный вариант сливается с другой фонемой.
Когда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 267
(это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»)
Это великолепно. Я не делаю этого регулярно но, когда доведется, буду произносить именно ð.

Quote
Когда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Да. Совсем не арабские :yes:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 267
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Да. Совсем не арабские :yes:
Честно говоря я думал что это такая попытка произносить арабские:) Но если это эйективные и это так задумано - это шикарно ;up:
А откуда информация про семитские эйективные? Я чего только не читал... Даже то что это были аффрикаты.
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
А откуда информация про семитские эйективные?
Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.

На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.

В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q

Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню ::)

Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 528
  • Gender: Male
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Добрый день, Менаше! У меня вопрос: Я смотрел словарь библейского иврита Андрея Графова:





Почему там под ламедом хирек стоит, ведь должен же быть патах? Как в этом слове огласовки:



Пример из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина.

Offline _Давид

  • Posts: 267
А откуда информация про семитские эйективные?
Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.

На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.

В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q

Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню ::)

Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).
Меня тут вдруг по-дилетантски осенило:) Просто исходя из того как все это звучит.

Эйективной гипотезой хорошо объясняется все нижеследующее:
- греческая фита на месте семитского тет
- западно-семитский цади которым записываются все остальные "эмфатические"
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских

С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
ᒪᓂᑑ

Offline bvs

  • Posts: 12415
- греческая фита на месте семитского тет
Да и греческая сампи (из цаде) как считается означала аффрикату ts.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 267
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?
да

Quote
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].
это лишь оттенок, а в целом согласные очень разные
эйективные произносишь как будто два согласных
ᒪᓂᑑ

Offline Гетманский

  • Posts: 528
  • Gender: Male
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].

Менаше, у меня к вам вопрос: почему тут имперфект תשמר переведен повелительным наклонением?



Скриншот из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина 216 с.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
Что-то я этот пасуқ не нахожу.
Но неважно, есть другие. В том числе и с  этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов…
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 528
  • Gender: Male
Что-то я этот пасуқ не нахожу.

Я нашел это место (Быт. 18:19). Только там перевернутый перфект стоит в стихе.

Но неважно, есть другие. В том числе и с  этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов…
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.

Спасибо!

Вот ещё я обратил внимание в (Иов. 15:34) перфект אכלה переведен в синодальном переводе, в современном русском переводе РБО, "Заокской Библии" будущем, хотя насколько мне известно перфект переводится прошедшим или настоящим временем.  Вот интересно почему переводят будущем?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45765
  • Gender: Male
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 528
  • Gender: Male
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).

То есть тут время перфект переводится исходя из общего контекста?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: