Author Topic: Отличия современного иврита от древнееврейского  (Read 35185 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45664
  • Gender: Male
Народ, вот мне стало интересно. Какие есть слова из библейского иврита которые в современном иврите поменяли значение?
Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 60469
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Сколько раз вижу эту тему, столько раз задаюсь вопросом, что такое древнееврейский иврит (и каковы его отличия от современного).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Гетманский

  • Posts: 523
  • Gender: Male
Ага.

Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.

Спасибо!

Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.

Добрый день, Менаше! У меня вопрос: как читать слово וַיְהִי, там шва произносится или нет?

В текстах Танаха там в первом слоге патах, но он с метегом.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45664
  • Gender: Male
Такой шва в ивритской грамматике называется šəwɑ̄ məraḥēp̄ — «порхающий». Он происходит из гласного шва («движущегося»), и бгдкпт после него по-прежнему спирантизуются, но сам он уже не произносится.
Ещё примеры с шва мəрахеф: hamḇōrɑ̄ḵ (< hamməḇōrɑ̄ḵ, «благословенный» с артиклем), halwīyim (< halləwīyim, «левиты» с артиклем); birḵōṯ («благословения», st.constr.).
Получилась такая штука там, где шва перестал быть швой на поздней стадии (либо из-за перераспределения редукций, как в последнем примере, либо из-за потери геминации, как в остальных примерах, включая твой), через несколько веков после появления спирантизации и редукций. То есть не раньше полутора тысяч лет назад.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 523
  • Gender: Male
Такой шва в ивритской грамматике называется šəwɑ̄ məraḥēp̄ — «порхающий». Он происходит из гласного шва («движущегося»), и бгдкпт после него по-прежнему спирантизуются, но сам он уже не произносится.
Ещё примеры с шва мəрахеф: hamḇōrɑ̄ḵ (< hamməḇōrɑ̄ḵ, «благословенный» с артиклем), halwīyim (< halləwīyim, «левиты» с артиклем); birḵōṯ («благословения», st.constr.).
Получилась такая штука там, где шва перестал быть швой на поздней стадии (либо из-за перераспределения редукций, как в последнем примере, либо из-за потери геминации, как в остальных примерах, включая твой), через несколько веков после появления спирантизации и редукций. То есть не раньше полутора тысяч лет назад.

Спасибо!

Offline _Давид

  • Posts: 267
(но в современном разговорном произношении в некоторых случаях можно не заморачиваться и произносить как обычный произносимый шва, то есть, вайеhи)
ᒪᓂᑑ

Offline Zodi

  • Posts: 88
Древнее еврейское произношение было неспирантным. Письмо же было совсем иным.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45664
  • Gender: Male
(но в современном разговорном произношении в некоторых случаях можно не заморачиваться и произносить как обычный произносимый шва, то есть, вайеhи)
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Да что там современное произношение, его-то изначально недоучки формировали, какой с них спрос.
Куда больше меня бесит, когда раввин откровенно плюёт на прямое требование ɦалахи (в הלכות קריאת שמע) следить за правильным распределением дагешей и швей (צריך לדקדק שלא ירפה החזק ולא יחזק הרפה, ולא יניח הנד ולא יניד הנח) и читает лема́ан тиззекеру (вместо ləmaʕan tizkərū), да ещё повышает голос в этом месте, чтоб и другие у него учились.
И такое наплевательство на ɦалаху у харедим сплошь и рядом.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 267
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
ᒪᓂᑑ

Offtop
Куда больше меня бесит, когда раввин откровенно плюёт на прямое требование ɦалахи (в הלכות קריאת שמע) следить за правильным распределением дагешей и швей (צריך לדקדק שלא ירפה החזק ולא יחזק הרפה, ולא יניח הנד ולא יניד הנח) и читает лема́ан тиззекеру (вместо ləmaʕan tizkərū), да ещё повышает голос в этом месте, чтоб и другие у него учились.
И такое наплевательство на ɦалаху у харедим сплошь и рядом.
может там какие дополнительные размышления по этому поводу есть; так сказать следить в более фигуральном смысле чем в смысле четкой тивериадской системы огласовок? а может он теймани?
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45664
  • Gender: Male
может там какие дополнительные размышления по этому поводу есть; так сказать следить в более фигуральном смысле чем в смысле четкой тивериадской системы огласовок? а может он теймани?
Ашқəнази, конечно. У тейманим нет такого безобразия.
Написано в той же ɦалахе, что нужно избегать ассимиляции z в этом слове, потому что это меняет значение слова, выходит нехороший смысл (תשכרו את כל מצוות ה׳). Очевидно, кто-то неграмотный начал выполнять это частное правило, игнорируя общее (про дагеш и шва), просто потому что не осилил последнее. А другие неграмотные у него научились. Так сложилась традиция. А традиция у харедим — на вершине приоритетов, вопреки Торе.
В ɦалахе сказано, что если человек не остерегается в этих правилах, чтение шмаʕ всё же засчитывается, но остерегаться нужно. Так что простолюдину простительно, а грамотному еврею и тем более раввину — нет. И уж тем более не следует повышать голос в этом месте, если нарушаешь ɦалаху. Но куда там…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Jorgan

  • Posts: 1081
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Да что там современное произношение, его-то изначально недоучки формировали, какой с них спрос.
Тяжело вам наверное каждый день слышать этот «ужасный» «испорченный» язык
井の中の蛙大海を知らず

Offline Улукиткан

  • Posts: 306
  • Gender: Male
  • Улукиткан ведёт караван
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
- Колхоз люди много, однако молодой теперь все учёный стал, по книге тайгу учит, а оленью узду не умеет сделать, след зверя теряет... Зато клуб дорога хорошо знает! -- ответил сердито Улукиткан
.מענטש טראַכט — גאָט לאַכט
Nur weil du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

Offline _Давид

  • Posts: 267
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Это надо где-то записи искать, если они есть вообще... Пожилые йеменцы произносят гортанные, но я не помню чтобы когда бы то ни было от кого-то я слышал сильные дагеши. Проще всего просто послушать mnashe.
ᒪᓂᑑ

Offline Улукиткан

  • Posts: 306
  • Gender: Male
  • Улукиткан ведёт караван
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Это надо где-то записи искать, если они есть вообще... Пожилые йеменцы произносят гортанные, но я не помню чтобы когда бы то ни было от кого-то я слышал сильные дагеши. Проще всего просто послушать mnashe.
А где можно послушать mnashe? :pop:
Я кое-что нашёл на ютубе, но записи не лучшего качества. Услышал только "хэт" в его, видимо, истинном произношении.И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
- Колхоз люди много, однако молодой теперь все учёный стал, по книге тайгу учит, а оленью узду не умеет сделать, след зверя теряет... Зато клуб дорога хорошо знает! -- ответил сердито Улукиткан
.מענטש טראַכט — גאָט לאַכט
Nur weil du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

Offline _Давид

  • Posts: 267
А где можно послушать mnashe?
Где-то было, если только мне не приснилось. Может быть mnashe отзовется и поможет.

Quote
Я кое-что нашёл на ютубе, но записи не лучшего качества. Услышал только "хэт" в его, видимо, истинном произношении.И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Если пытаться воспроизвести фонетику полуторатысячелетней давности полностью, то наверное возможно. Я никогда нигде ни от кого не слышал ни межзубные (кроме ашкеназского сав но это другая история), ни слабый гимель.

Кмк, некий консенсус "очень правильного произношения" на сегодняшний день был бы таков:
- слегка гортанные аин и хет (то есть хет отличается от хаф)
- легонький приступ в согласном алефе
- ненапряжное подчеркивание сильного дагеша
- количественное отличие шва от прочих э
- очень беглые хатэфы
- качественное отличие сеголя от цере
- нижеследующее по желанию, ежели кто умеет / впитал с молоком йеменской матери:
-- отличие камаца от патаха
-- отличие тет от тав
-- отличие коф от каф
-- слабый гимель (?)
ᒪᓂᑑ

Так что простолюдину простительно, а грамотному еврею и тем более раввину — нет. И уж тем более не следует повышать голос в этом месте, если нарушаешь ɦалаху. Но куда там…
А это про конкретные места или вообще? Я в детстве слышал только "йисгаддаль йискаддаш вецивону лону мицвойсов" и так далее... И я хочу именно так слышать это в синагоге, несмотря на мой обычный обиходный неграмотный израильский иврит. Но ведь ашкеназское произношение совсем далеко от тивериадского. Или я не прав.
ᒪᓂᑑ

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45664
  • Gender: Male
Тяжело вам наверное каждый день слышать этот «ужасный» «испорченный» язык
Не-а. Пока всё понятно и более-менее логично, я не замечаю. Не привлекает внимание. А когда эта «испорченность» сказывается на понимабельности или просто дико нелогична, тогда вспоминаю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А где можно послушать mnashe? :pop:
Раздел Уроки по языкам → иврит. Там несколько тем с моим чтением библейских текстов.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого… или почти ни у кого…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

фонетику полуторатысячелетней давности
Скорее тысяче-.

Я никогда нигде ни от кого не слышал ни межзубные, ни слабый гимель.
У йеменцев же. У них все спирантизации сохранились. Только у большинства (кроме одного диалекта) q→g, g→ʤ, вслед за тамошними арабами.

кроме ашкеназского сав но это другая история
Почему другая? Этот [‎s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?

Кмк, некий консенсус "очень правильного произношения" на сегодняшний день был бы таков:
  • слегка гортанные аин и хет (то есть хет отличается от хаф)
  • легонький приступ в согласном алефе
  • ненапряжное подчеркивание сильного дагеша
  • количественное отличие шва от прочих э
  • очень беглые хатэфы
  • качественное отличие сеголя от цере
  • нижеследующее по желанию, ежели кто умеет / впитал с молоком йеменской матери:
    - отличие камаца от патаха
    - отличие тет от тав
    - отличие коф от каф
    - слабый гимель (?)
Почему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].
А согласные не путаю, различаю все. Фарингальные звучат у меня не очень качественно, но как минимум не спутаешь, сразу ясно, что там за буква. Диктанты в моей диктовке потеряли бы смысл :)

А это про конкретные места или вообще?
В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».

Но ведь ашкеназское произношение совсем далеко от тивериадского. Или я не прав.
Да, максимально далеко. По согласным — однозначно.
Иногда называют им в плюс различение рядов гласных: /ɛ/→[e] vs. /ē/→[ej], /a/→[a] vs. /ɑ̄/→[‎o] vs. /ō/ → [oj]. Но это различение так далеко от «правильного» (то есть масоретского), что ценность его сомнительна. Да и по диалектам бывают такие смешения, что куда там израильским смешениям до них: в польско-украинском /u/ с /i/ смешалась (обе [‎i]), а в литовском ō с ē смешалась (обе [ej]).
К тому же они, как правило, не следят за ударением и всё читают на идишский лад — предпоследний слог всегда ударный, а последняя гласная превращается в [e] или шва (безударный e и шва там фактически аллофоны).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 523
  • Gender: Male
Добрый день! Попалось видео в интернете. Похоже это иврит тоько какое эта традиция произношения?

https://www.youtube.com/watch?v=u0-IBo0sZa8&t=18s

P. S. Извините за ошибки, поздно заметил исправить не получилось  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: