Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тюрки и слово "Аллах"

Автор czerni, января 29, 2005, 12:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

czerni

Мне кажется, что принявшие магометанство тюрки (а также народы, говорящие
на языках кавказских и арийской семей) называют Бога в быту, то есть
вне арабских священных текстов, исключительно по-арабски. В родную речь
вплетают чужое слово.
1. Может быть, я ошибаюсь, и это не так?
2. Есть ли в этих языках имя нарицательное, обозначающее понятие "Бог"?
3. Если слово есть (было), но широко не употребляется, то почему?
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Digamma

Не понятно что вы включаете в понятие "кавказская семья", но если туда у вас входит грузинский, то вы не правы: hмерти. Да и с чего бы православным называть Бога "Аллах"... :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

iskender

Цитата: czerniМне кажется, что принявшие магометанство тюрки (а также народы, говорящие
на языках кавказских и арийской семей) называют Бога в быту, то есть
вне арабских священных текстов, исключительно по-арабски. В родную речь
вплетают чужое слово.
1. Может быть, я ошибаюсь, и это не так?
2. Есть ли в этих языках имя нарицательное, обозначающее понятие "Бог"?
3. Если слово есть (было), но широко не употребляется, то почему?
1). Не совсем так. В крымском (крымскотатарском) языке Всевышнего называют словами Alla (Allah), Tañrı и Rabbi.
В разговорной речи крымцы в 90% случаев используют слово Alla. Слово Rabbi употребляется практически исключительно в распостранённом восклицании Ya Rabbim! - Боже мой! Слово Tañrı редко можно услышать в речи людей, говорящих на среднем и южнобережном диалектах, а вот в речи степняков очень часто.
О турках, насколько я знаю, можно сказать в точности тоже самое.
2). Да есть. Это исконно тюркское слово tañrı. (По-турецки tanrı.) Когда речь идёт, скажем, о древнегреческих или каких иных языческих "богах" то используется именно слово tañrı с маленькой буквы. Кстати, караимы (тюрки, но не мусульмане) называют Бога почти только так. (Ещё, если мне не изменят память, словом Адонай.)
3). Трудно сказать... Ну, потому что мы мусульмане. Поэтому Всевышнего и называют так, как это принято у всех мусульман.
Цитата: czerniВ родную речь вплетают чужое слово.
Вот по этому поводу могу заметить, что языки тюркоязычных народов, исповедующих ислам (турецкий, узбекский, крымский, туркменский и т.д.) настолько сильно насыщены арабизмами, что вот это "вплетание чужого слова" совершенно незаметно. Оно уже давно не чужое. Равно как и огромное число других арабизмов как чужие совершенно не воспринимаются.

RawonaM

Цитата: iskenderВот по этому поводу могу заметить, что языки тюркоязычных народов, исповедующих ислам (турецкий, узбекский, крымский, туркменский и т.д.) настолько сильно насыщены арабизмами, что вот это "вплетание чужого слова" совершенно незаметно. Оно уже давно не чужое. Равно как и огромное число других арабизмов как чужие совершенно не воспринимаются.
Вот именно. Оно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.

andrewsiak

Цитата: RawonaM
Цитата: iskenderВот Оно уже давно не чужое. Равно как и огромное число других арабизмов как чужие совершенно не воспринимаются.
Вот именно. Оно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.
... которые, согласно логике Равонама, являются арабизмами... :_1_12
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

RawonaM

Цитата: andrewsiak... которые, согласно логике Равонама, являются арабизмами...
:_1_17

czerni

Цитата: iskender
3). Трудно сказать... Ну, потому что мы мусульмане. Поэтому Всевышнего и называют так, как это принято у всех мусульман...
Большое Вам спасибо. Единственное, что приведенное  Вами в ответ на третий мой вопрос предположение ни Вы, ни я, пожалуй, не можем считать полным. Мусульманство - не единственная мировая религия.
Поляки, например, около тысячи лет слышали в церквах латынь, но в разговорах на польском называли Бога по-польски.
Как Вы думаете, в чем тут дело, в специфике мусульманства, или в специфике тюркских языков?

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

Цитата: RawonaMОно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.
Я бы не стал равнять слово Бог с приведёнными Вами понятиями, которые появились у людей относительно поздно. Вот до открытия Америки мы не знали табака, так и слова своего не было. Взяли чужое. А пиво знали, так и называем его по-своему.
Тут отчасти вопрос веры, но, мне кажется ясно, что понятие о Боге древнее всякого языка вообще и русского, в частности.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Stas

У тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п. (У тюрков мусульман оно тоже есть  часто используется как синоним слова Алла) Это древнее, исконно-тюркское наименование Бога (именно Бога-творца, а не духов или др. сверхъестественных существ). Есть еще слово Кудай, Ходай, Хода и т.п. Оно имеет тоже значение, но взято из персидского языка

czerni

Цитата: StasУ тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п. (У тюрков мусульман оно тоже есть  часто используется как синоним слова Алла) Это древнее, исконно-тюркское наименование Бога (именно Бога-творца, а не духов или др. сверхъестественных существ). Есть еще слово Кудай, Ходай, Хода и т.п. Оно имеет тоже значение, но взято из персидского языка
Спасибо. Я, действительно, теперь вспоминаю, что так объясняется название высочайшей горы тюркского мира, Хан-Тенгри.
По крайней мере одно из слов, которые приводил Искендер, похоже, заменители, вроде английского "Лорд" или нашего "Господь".
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

iskender

Цитата: czerni
Цитата: StasУ тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п. (У тюрков мусульман оно тоже есть  часто используется как синоним слова Алла) Это древнее, исконно-тюркское наименование Бога...
Спасибо. Я, действительно, теперь вспоминаю, что так объясняется название высочайшей горы тюркского мира, Хан-Тенгри.
Вот-вот, точно. У нас просто это произносится как tañrı.
Цитата: czerniПо крайней мере одно из слов, которые приводил Искендер, похоже, заменители, вроде английского "Лорд" или нашего "Господь".
Ну, как я понимаю Rabbi (по-турецки Rabbı) это вот оно и есть. Слово явно не тюркское (или арабское, или персидское, надо полагать).

Dana

Цитата: DigammaНе понятно что вы включаете в понятие "кавказская семья", но если туда у вас входит грузинский, то вы не правы: hмерти. Да и с чего бы православным называть Бога "Аллах"... :)

Очевидно, имеются в виду нахско-дагестаские языки. ;--)
А грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...

Цитата: iskender
Ну, как я понимаю Rabbi (по-турецки Rabbı) это вот оно и есть. Слово явно не тюркское (или арабское, или персидское, надо полагать).

арабское.
на иврите - רבי (равви)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Марина

Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...
:o

iskender

Цитата: Dana
Цитата: iskenderНу, как я понимаю Rabbi (по-турецки Rabbı) это вот оно и есть. Слово явно не тюркское (или арабское, или персидское, надо полагать).
арабское.
на иврите - רבי (равви)
Ага, так я  и думал.:D

Цитата: Марина
Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...
:o
Надо полагать, Марина ханым лишилась дара речи от удивления. :wink: Да, грузины именно православные. Начиная с какого-то времени (не знаю, сразу после вхождения Грузии в состав России или нет) и до революции 1917 года грузинская церковь даже была частью Русской Православной церкви.

Dana

Цитата: Марина
Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...
:o
:oops:
Ой, извиняюсь. Правда православные, посмотрела сейчас. Меня ввёл в заблуждение титул Католикос.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Марина

Цитата: Dana
Цитата: Марина
Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...
:o
:oops:
Ой, извиняюсь. Правда православные, посмотрела сейчас. Меня ввёл в заблуждение титул Католикос.
Καθολικός — всего лишь 'всеобщий'.

RawonaM

Цитата: Danaарабское.
на иврите - רבי (равви)
Рабби. (Или рав́и, как "мой учитель").
Вы точно знаете, что из арабского, а не из иврита? Не могу найти такого слова в арабском словаре.

iskender

Цитата: StasЕсть еще слово Кудай, Ходай, Хода и т.п. Оно имеет тоже значение, но взято из персидского языка
Да, про это я забыл. Есть такое слово Hudai. Но у крымцев это книжное, не разговорное слово.
Цитата: RawonaM
Цитата: Danaарабское.
на иврите - רבי (равви)
Рабби. (Или рав́и, как "мой учитель").
Вы точно знаете, что из арабского, а не из иврита? Не могу найти такого слова в арабском словаре.
Как-то очень сомнительно, чтобы в турецком языке были ивритские заимствования...:_1_17

RawonaM

Цитата: iskenderКак-то очень сомнительно, чтобы в турецком языке были ивритские заимствования...
Да мне тоже сомнительно. Но нужно знать, что такое слово в арабском есть. Это не могло от караимов прийти, например? В любом случае, конечный источник - иврит.

iskender

Цитата: RawonaMЭто не могло от караимов прийти, например?
Ну, к крымцам теоретически могло и от караимов... Караимы всегда были в Крыму очень влиятельной и пользовавшейся уважением общиной. Но тут есть два но. Во-первых, насколько я знаю, караимы называют Бога только Танъры и Адонай (вот это второе, надо полагать, из иврита), хотя, правда, совсем не уверен в этом. Может слово Рабби у них тоже есть. Во-вторых, вот в Турции-то вряд ли караимы, если их вообще было сколько-нибудь значимое число, могли оказать влияние на язык.

Vesle Anne

Цитата: czerni
Цитата: iskender
3). Трудно сказать... Ну, потому что мы мусульмане. Поэтому Всевышнего и называют так, как это принято у всех мусульман...
Большое Вам спасибо. Единственное, что приведенное  Вами в ответ на третий мой вопрос предположение ни Вы, ни я, пожалуй, не можем считать полным. Мусульманство - не единственная мировая религия.
Поляки, например, около тысячи лет слышали в церквах латынь, но в разговорах на польском называли Бога по-польски.
Как Вы думаете, в чем тут дело, в специфике мусульманства, или в специфике тюркских языков?

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

Цитата: RawonaMОно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.
Я бы не стал равнять слово Бог с приведёнными Вами понятиями, которые появились у людей относительно поздно. Вот до открытия Америки мы не знали табака, так и слова своего не было. Взяли чужое. А пиво знали, так и называем его по-своему.
Тут отчасти вопрос веры, но, мне кажется ясно, что понятие о Боге древнее всякого языка вообще и русского, в частности.

Я не знаю, в курсе ли Вы, но слово Бог в славянских языках - тоже заимствование :dunno: Правда, очень древнее, но всё же 8-)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

RawonaM

Цитата: iskender(вот это второе, надо полагать, из иврита),
:yes: Рус. Господь - калька с этого слова.

Евгений

Цитата: Gnomikkслово Бог в славянских языках - тоже заимствование
А вот не факт! 8-)
PAXVOBISCVM

czerni

Я бы хотел, обсуждая эту тему, которая, гляжу, интересна не только мне:
1. воздать должное участникам переписки по небезопасному вопросу(!),
2. обратить внимание на это место у Стаса:
Цитата: StasУ тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п.
и поставить вопрос о том, почему принятие нового исповедания веры повлияло на лексическую основу не одного, а сразу многих языков? Кто мешал тюркам и далее называть Бога одним из своих слов (как делают славяне и германцы)? Не в том ли дело, что слово Алла воспринимается (пусть и подсознательно) как имя собственное истинного Бога, в отличие от "старого" Тенгри?
3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?
4. и за неимением ответа об именовании Бога абхазо-адыгами и нахцами, повторить свой вопрос об индо-иранцах

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Цитата: Евгений
Цитата: Gnomikkслово Бог в славянских языках - тоже заимствование
А вот не факт! 8-)
Это очень интересно само по себе, но к данной узкой теме не имеет отношения. Тут важно, что славяне уже имели это слово Бог, и не поменяли его на иное, принявши христианство.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Тумо

ЦитироватьНу, к крымцам теоретически могло и от караимов... Караимы всегда были в Крыму очень влиятельной и пользовавшейся уважением общиной. Но тут есть два но. Во-первых, насколько я знаю, караимы называют Бога только Танъры и Адонай (вот это второе, надо полагать, из иврита), хотя, правда, совсем не уверен в этом. Может слово Рабби у них тоже есть. Во-вторых, вот в Турции-то вряд ли караимы, если их вообще было сколько-нибудь значимое число, могли оказать влияние на язык.

Адонай - одно из "запретных" имен бога Яхве в иудаизме. Этимологически это слово родственно имени Адониса - известного античного божества. Танъры - в основе, верно, Тенгри. Но слово Рабби, в любом случае, не тюркское по происхождению, а скорее иудейское. Исконно тюркские слова никогда не начинаются с согласных "р", "м", "л", "н", "в"! Понятно, что имя Рабби вполне согласуется с этим фонетическим принципом.

Тенгри - исконное наименование божества для народов алтайской языковой семьи - Тенгри (др.-тюрк. Кук Тенгри). Означает "небо" ("голубое небо"): алт. тенгри; шорск. тегри; хакас. тигир, тер; тув. дээр; чув. тура; якут. тангара; монг. тэнгэр; бурят. тэнгэри; калм. тэнгэр).

Хормуст - в мифологии монгольских народов верховное божество. Образ восходит к согдийскому Хурмазта (Мазда, Ахурамазда).

Ульгень - в мифологии алтайцев и шорцев верховное божество. Брат Эрлика. Этимология имен неизвества. Возможно они восходят к имени Этуген. Этуген - неперсонифицированное монгольское божество природы.

Умай, Май, Май-эне, Ак-эне - в мифологии древних тюрок богиня, олицетворяющая женское, земное начало и плодородие. Супргуга Тенгри. Некоторые исследователи предполагают, что образ Умай генетически связан с иранской мифрологической птицей Хумай.

ыдук Йер-Суб "священная земля-вода" - древнетюркское божество, упоминаемое всегда вместе с именами Тенгри и Умай.

Из более мелких персонажей, духов, можно назвать духа смерти  Бюрта и Эев, хозяев урочищ.

Аллах - первоначально божок арабского племени корейшитов, супруг Аллат, отец Маннат и Уззы. Аллах - имя нарицательное, в переводе с арабского "бог". Аллат, соответственно -"богиня".

По поводу слов "бог" и "Господь".

Традиционно считают их заимствованиями. Бог от иранск. "бхага" (удача). Господь - восточногерманское (готское) заимствование. В пользу точки зрения о заимствовании славянами слова "бог" (близким и, судя по всему, родственным этому понятию словом англичане обозначают категорию духов, призраков) у иранцев говорит тот факт, что только славяне и иранцы не называют верховное божество древним индоевропейским словом, сохранившим, предположительно свое звучание в начале сложных имен некоторых древнеславянских божеств - Даждь-бог, Дабог, Дый-див (корень "дажь-дан" - "светлое небо", Дьяус-Питар, Юпитер, Зевс, Дейвас). Сам праиндоевропейский корень сохранился в слове "день" (Перундан - "день Перуна" у лужицких сербов).

Что касается попытки отыскать пратюркское имя божества, то это не так безнадежно, учитывая некоторые урало-алтайские параллели. По мнению М. Хаавио, имя "юма" и его культ, как божества первоначально символизировавшего жизненные силы природы, известны большинству финно-угорских, самодийских и алтайских народов, а возможно он распространен несколько шире. Речь идет о возможном родстве имен "Умай" и "Юма". Юма[/u] - в финно-угорских мифологиях обозначение имени верховного божества. Происходит от корня "юма", со значением "воздух": финск. Юмала, эст. Юмал, саамск. Юмбел, вепс. Юмоу, мар. Юмо, коми Йомаль (Йомалли сканд. саг).  

Возможно родственны этому имени верховного бога также другие обозначения владык финно-угорского Олимпа: финск. Укко, эст. Укку, мар. Кугу.

Впрочем, опять-таки непонятно. Какое заимствование имело место: алтайцы ли заимствовали корень "юма" у уральцев, обратив его в "ума" или уральцы, напротив, заимствовали культ и имя "Умай"?

Не менее странно то, почему богиня обратилась, если эта гипотеза верна, в мужское божество у уральцев. У самих финно-угров богиней-супругой Юма выступает Кавэ-Рауни (Маэма): финск. Кавэ (Мааэмойнен, Маэмаг), мар. Калтак (Мланд), морд. Кастарго (Мода), удмурт. Килчин (Мум), обск.-уг. Калташ. Разгадкой может послужить имя удмуртского божества Килдисина (Кылдисина) отождествляемого также с Килчин, богиней жизнеподательницей. Килдисин - двухполое божество. Возможно, когда-то тюркская Умай также могла выступать и в роли мужского персонажа.  

Некоторые исследователи считают, что другое имя финно-угорского небесного божества, Илма (со знач. собственно "небо") - древний иранизм (Йима, первочеловек): фин.-карел. Ильмаринен, удмурт. Инмар, мар. Йын, коми. Ен.

RawonaM

Цитата: czerniКто мешал тюркам и далее называть Бога одним из своих слов (как делают славяне и германцы)?
Ваши вопросы мне лично звучат несколько странно. А кто мешает русским называть компьютер ЭВМ, вместо английского слова?
Кроме того, славяне и германцы не используют только свои слова. В этих языках существуют различные кальки с иврита, типа Господь, der Herr, the Lord и т.д.

Цитата: ТумоАдонай - одно из "запретных" имен бога Яхве в иудаизме. Этимологически это слово родственно имени Адониса - известного античного божества. Танъры - в основе, верно, Тенгри.
Это не запретное имя, вы ошибаетесь, адонай произносят вслух без проблем. И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

Цитата: ТумоГосподь - восточногерманское (готское) заимствование.
Господь - калька с адонай (или точнее, калька с кальки этого же слова в других языках).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр