Author Topic: Списки Сводеша и родство языков  (Read 72584 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
А был ли аорист в том субстрате славянских?

Я не знаю

В иранских вроде аориста сейчас нет.

В болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
В общем...
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?
Сравнимаем с чувашами и остальными тюркскими народами.

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
Quote
В болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?

Применяйте стандартизованную логику ;D.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?

Первый вопрос - да
Второй вопрос - очевидно, что нет. У балтов нет такого же легко замечаемого субстрата. Сравнение с чувашами, в которых хрен сколько всего намешано - мимо
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?

Учитывая, что балты с германцами составляли общность, и то, что у германцев даже в древнейших памятниках нет аориста - вывод напрашивается сам собой
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.

Σ-аорист уже в авестийском не в повазi.  И имперфект хорошо сохранился потом только в согдийском и ягнобском. А ввезде в основном инновационный претерит из всё тех же причастий на -t-. Так что кто из нас еще "иранскее" ;D

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Зато сигматический аорист пышным цветом расцвёл у кельтов, где стал стандартным претеритом.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей. А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.

Финнизм

В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей.

"падежей", которые уже практически вымерли, кроме одного ;D И это не "в балтийских", а конкретно в литовском и латышском. У пруссов этого нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline злой

  • Posts: 13358
  • Gender: Male
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.

Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?

Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции

Понял. А как вы тогда представляете разделение балтского и германского? Там ведь у германских не субстрат - субстратище!
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48105
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Не могут современные балты быть идентичны прабалтам. Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

Там ведь у германских не субстрат - субстратище!

Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
Прабалтский гипотетичен, разумеется.
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).

Вы не в теме - стяжение было только в окончаниях, а не везде. Укорачивание окончаний латышского неразрывно связано с переносом ударения на первый слог, аналогичные явления были и в германском и в чехословацком - по той же причине

Редукции в латышском нет

Палатализация - если вы говорите о заднеязычных, то такая же произошла и в романских языках. Это абсолютно ничего не доказывает

Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

И к чему это?

Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?

Инновация совсем махонькая, так как средний род от мужского на старте отличался одним единственным окончанием в одном единственном падеже - им. п. ед. ч. -an вместо -as. Слияние этих двух родов - намного меньшее по масштабу явление, чем может показаться. Это у вас, где растеряны конечные согласные, м. р. сильнее отличается от ср. р, даже сильнее, чем они отличались в языке-первооснове
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male

Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

И к чему это?

Логика.
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских, славянские языки все можно было бы рассматривать как диалекты древненовгородского, фактически продолжающего свое существование в виде ряда севернорусских диалектов.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских

Мне кажется, мы тут не договариваемся.

1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе
2) Если мы говорим о самом просхождении славян - то да, я считаю, что славяне на каком-то этапе откололись от балтов. Однако это не значит, что уже после раскола они всё ещё оставались частью балтов. Северные европейцы тоже когда-то отколись от кельтов или италиков, но это не делает северных европейцев ни кельтами, ни италиками
3) славянские языки не выводятся из древненовгородского, поэтому его диалектами не являются.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48105
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?  :???

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских

Мне кажется, мы тут не договариваемся.

1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе

Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских". Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.

Offline злой

  • Posts: 13358
  • Gender: Male
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

Там ведь у германских не субстрат - субстратище!

Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?

Меня не языки не устраивают. Мне интересно как получается, что славянские, испытав куда более скромное влияние субстрата, умудрились отделиться от прабалтийского состояния, а германские, имея куда более мощный субстрат, разделились с балтийскими "вилочкой"? Если следовать простой (не обязательно верной) логике, то либо и славянские с балтийскими должны "вилочкой" разделиться, либо германские должны были "отпочковаться" от балтийских?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?

Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48105
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Мутировали, но очень медленно.

А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ? Плюс ещё пленение реконструкциями?  :donno:

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
а германские, имея куда более мощный субстрат

Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)

Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских".

Если под "балтийские языки" имеются в виду современные языки - литовский или латышский, то конечно нет, но никто обратного и не доказывал. А вот если мы говорим о "прабалтийском" - реконструкции на основе литовского и прусского - отнюдь, является

Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.

Схема неверная по сути, так как она предполагает, что славянские и балтийские языки одинаково соотносятся с прабалтийским (который вы почему-то назвали "древнебалтославянский). Это не так
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ?

А что с того, что "позже", если они на старте "недалеко ушли" от первоязыка? Вы хотите сказать, что балтийские языки сначала изменились  до неузнаваемости, а потом (перед самой первой фиксацией) опять вернулись назад?

Плюс ещё пленение реконструкциями?

Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48105
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
А деление кельтов на гойделов и бриттов, конечно же, равноправная схема?  :umnik:

Offline злой

  • Posts: 13358
  • Gender: Male
Quote
а германские, имея куда более мощный субстрат
Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)

Как это "лексика не в счет"? Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете? Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.

Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: