Author Topic: Списки Сводеша и родство языков  (Read 69074 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций

А подгонки фактов при реконструкции исключены? Их не делают вопреки каким-нибудь маргинальным группам типа албанского и армянского?  :donno:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Вот такая генеалогическая и хронологическая схема схема.

1.Прабалтославянский - древнейшее состояние
2.Прабалтийский и праславянский как результаты отпочкования протославянского
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему. Впоследствии прабалтийский разделяется на западный и восточный.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Всё-таки балтославянский - кривой термин. Если к индоиранским привыкли, например, то это выглядит химерично.  :3tfu:

Offline Iskandar

  • Posts: 33391
Это не так

А как?
Пока ваша позиция тонет в софистике, поминутном противоречии каждому и во всём и обвинениях в "великомиперии".

Получается нечто мало понятное. Итак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО. Откуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.

Если всё же отпочковались, то хоть как обсофистись, прапрабалтский - это их предок (в том числе) и задним числом он вполне может называться "древнебалтославянским". Вот это и есть отрицаемое и в то же время подтверждаемое вами балтославянское единство. Хватит демагогии и игры словами. Всё так!

О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?  8-)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вот например хетто-лувийские языки теперь обычно анатолийскими зовут. Надо как-то и к балтославянам придумать нейтральное словцо. Вислодвинские? Днепрокарпатские? O_o

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.

Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка

А подгонки фактов при реконструкции исключены?

Если б да ка бы, да во рту росли грибы. Или давайте конкретные примеры, или хватит об этом

Как это "лексика не в счет"?

Так как лексика - дело наживное, слова могут прийти в течение 10-20лет. Посмотрите сколько теперь англицизмов в русском языке, и сколько их было при Горбачёве. Слова приходят и уходят, а язык остаётся.

Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете?

Конечно. Фонетика, морфология, синтаксис. А то, что германцы взяли слово "вино" у римлян, "италийского субстрата" у германцев не доказывает

Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.

Да нет, тривиальный. У островных кельтов был очень похожий, совершенно независимо. Да и в новороманских языках это произошло тоже caballus > cheval. В каком-то смысле - это даже естественное развитие смычных путём их ослабления и спирантизации

Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.

Ключевое слово - "потихоньку". А вот когда скачками и резко (как у славян) - то не очень
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
"О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?"

Он уже успел признать БС родство? На какой странице?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Получается нечто мало понятное.

"Малопонятно" тем, кто прикидывается, что не понимает :down:

Quote
Итак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО.

Да

Quote
Откуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.

Как это "непонятно" - если очень даже понятно. На южную территорию германо-балтского континиума вторглось неродственное племя. Например, кельты*. Мужчин вырезали, женщин изнасиловали. Родился новый этнос "кельтобалты" или славяне. Язык их был в основе балтский, но сильно креолизированный языком пришельцев. Изменения коснулись всего - фонетики, грамматики, лексики. Взаимопонимание с балтами прекратилось не только по причине изменения языка, но и потому, что между балтами и славянами прервалась связь, территории теперь разделяла незаселённая полоса. Несколько сот лет славяне очухивались от демографической катастрофы, поэтому смежные территории были снова заселены только через определённое время

*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.

Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка


Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем. Так что гадание о мере идентичности прабалтийского и прабалтославянского еще тот пример гадания на кофейной гуще.

Тем не менее такой пример. Исландский, без сомнений, стоит ближе к общескандинавскому, нежели все остальные скандинавские. Причем это различие древнейшее - древнеисландский/древненорвежский стоял ближе к праскандинавскому, нежели остальные скадинавские диалекты.
Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения

Предложите хотя бы одну версию, от кого славяне стали славянами, а то перебирать долго.  :donno:

Offline Iskandar

  • Posts: 33391
Ага, знаем...
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...

Основа для красивого исторического романа. Фантазия у Романа богатая...  :yes:
Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Хрррр

[спит]
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.

Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся

Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?

Лень искать цитату, но в книге "Древнеисландский язык" так и написано "древнеисладский или древнескандинавский"

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?  ::)

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...

Кроме потока сознания есть что сказать? Почему слово "медь/бронза" у балтов и славян не имеет ничего общего, а "железо" - общее слово? Аналогично с "пшеницей" и "рожью" и т.д.

Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?

Читайте архелогов. Насчёт шнурковой керамики например
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33391
Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся

Чем глубже ретроспектива и меньше древних памятников, тем больше проблем. Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся. Даже, к примеру, общепреобщепраиранское состояние по многим параметрам не восстановимо, я уж не говорю про праарийское. Это всё не аргумент против эксклюзивного БС единства.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?

А почему латиняне - кентумики, а их дети - французы, итальянцы и испанцы - сатемики?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.
(цитируя А. Гриня) Тю на вас
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.

А например чувашский и остальные тюркские в одну кучу хорошо лепятся или не очень?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.

Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся
Потому что праславянский быстро стал изменяться. Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?

Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
А вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности (если такое сохранилось конечно).

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Если уж БС невосстановимо, то вообще никакое невосстановимо, только ближайшие внутригрупповые отличия. Про ПИЕ тогда можно забыть как про кошмарный сон.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности

Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: