Author Topic: Фактитив  (Read 18820 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15262
  • Gender: Male
on: April 7, 2009, 14:27
Любимый термин-матюк Воллигер Менша.
Что это такое и чем он отличается от каузатива?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: April 7, 2009, 14:40
Любимый термин-матюк Воллигер Менша.
Что это такое и чем он отличается от каузатива?
Фактитив обозначает действие, произведенное «с участием» (при помощи, в отношении или какая-то абстрактная связь) указанного понятия. Есть фактитивы семантические, напр. в руку ~ вручить, молот ~ молотить, сверло ~ сверлить, собака ~ собачиться и под. Есть морфологическое фактитивы, куда подклассом входят семантические. К морфологическим относятся такие, которые образованы по аналогичному принципу, но от отглагольных имен: ход ~ ходить, где фактитив реально не отличим от обычного исходного глагола: ходить = «двигаться при помощи хода» = «идти». Разница между семантическими и морфологическими фактитивам часто неопределенна, иногда исторически запутана, как например, в возить, образованного от старого значения слова воз — «перевозка», хотя если бы возить был образован сейчас, был бы настоящим фактитивом со значением *«пользоваться возом».

Каузативы обозначают «причинение»: белить «делать белым». Семантическая разница с фактитивами не всегда четкая: мочить формально фактитив от *mokъ «мочение», по значению — каузатив к мокрый. Именно по этой причине морфологические показатели каузативов и фактитивов часто одинаковы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 5, 2011, 19:39
Лучше разобрать это различие на примерах. От "учения, учить" "преподавать"- каузатив. Фактитив тут совпадёт с каузативом или  фактитив- "изучать"?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: January 5, 2011, 20:39
Лучше разобрать это различие на примерах.
Не понял, что обозначает этот ваш комментарий. А я на чём разбирал?

От "учения, учить" "преподавать"- каузатив. Фактитив тут совпадёт с каузативом или  фактитив- "изучать"?
Перечитайте моё сообщение ещё раз.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #4 on: January 5, 2011, 20:39
Quote from: antbez
От "учения, учить" "преподавать"- каузатив.
Да Вы идеалист, батенька! ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 5, 2011, 20:56
Нет, я — ужасный скептик и циник!

Основное различие я вижу, но не всегда...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: January 5, 2011, 21:17
Основное различие я вижу, но не всегда...
Учить — вообще, уже и есть каузатив. В значении старого выкнуть употребляется вторично.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #7 on: January 5, 2011, 21:22
А бессуффиксальный-то был?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: January 5, 2011, 21:23
А бессуффиксальный-то был?
Десять лет наукам в школе вык.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: January 5, 2011, 21:25
С аористом понятно, бъдъ тоже был. А инфинитив?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: January 5, 2011, 21:26
С аористом понятно, бъдъ тоже был. А инфинитив?
В бънѫти суффикс другое значение имел. Инфинитив *vyťi, конечно был, по-другому и никак.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #11 on: January 5, 2011, 21:32
А *uťi не было случайно?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: January 5, 2011, 21:48
А *uťi не было случайно?‥
От *eukō > балтослав. iåukō «выкну» причастие было *ūktós > *ūktås, откуда имя *ūktís «привычка», датив которого *ūktei > праслав. *vyťi «выкнуть». По нему в праславянском был преобразован презент, в балтийском основа *iåuk- сохранилась, но как и позже в славянском, там она тоже была осложнена суффиксом -n-: прабалт. *jaukintei.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #13 on: January 5, 2011, 22:02
А образований от *u̯ek- в балтославянских не сохранилось?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 5, 2011, 22:34
От *eukō > балтослав. iåukō «выкну»
Какие есть указания на то, что существовал o/e-презенс от этого глагола?

Quote
По нему в праславянском был преобразован презент, в балтийском основа *iåuk- сохранилась, но как и позже в славянском, там она тоже была осложнена суффиксом -n-: прабалт. *jaukintei.
Судя по арм. owsanim, носовой презенс тут древний.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #15 on: January 5, 2011, 22:37
А в индо-иранских не сохранился…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 20249
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 5, 2011, 22:44
А в индо-иранских не сохранился…
А кто из индо-иранских мало-мальски вообще про консервацию

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #17 on: January 5, 2011, 22:45
О чём это Вы?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 20249
  • Gender: Male
Reply #18 on: January 5, 2011, 22:48
О чём это Вы?
О том что эти языки в своем большинстве таковы, что сильно изменились и искать сохранения стоит не в них

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #19 on: January 5, 2011, 23:17
Ещё по поводу древности назального презенса ср. гот. biūhts «привычный» < -unk-to-.
Акутовая долгота в балтийских и славянских (vyk- < ūk-), по-видимому, результат специфического явления, затрагивавшего начальное u-, предположительно, под ударением (или при каких-то других условиях, слишком мало примеров, чтобы сделать чёткие выводы). Ср. также vysokъ ~ греч. ὑψηλός «высокий». Фонетически такую закономерность можно объяснить тем, что начальное u прикрывалось гортанной смычкой, а балтославянский акут был чем-то вроде датского stød'а.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: January 5, 2011, 23:20
Какие есть указания на то, что существовал o/e-презенс от этого глагола?
Судя по арм. owsanim, носовой презенс тут древний.
Примеров прямых рефлексов не видел. Но по совокупности данных представляется, что, всё-же, армянская, балтийская и славянская формы на -n- к одной праформе не возводимы. Если не прав, укажите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 6, 2011, 01:27
Если назальный презенс от глагола *h₁euk- образовывался так, как у др.-инд. глаголов VII класса, то его следует реконструировать в виде *h₁unékmi (1л. ед. ч.) ~ *h₁unkénti (3л. мн. ч.). Как обычно, в славянских основа с инфиксом была перестроена при помощи суффикса -nǫ-, в балтийских эта основа была перестроена в sta-презенс: лит. junkti, junkstu «привыкать». По поводу армянских презентных основ с носовыми суффиксами посмотрел диссертацию П. Кочарова «Отражение индоевропейских назальных презенсов в древнеармянском языке», там приводится примеры, когда ane-, ani-классам нет соответствий в виде носового презенса в других и.-е. языках, поэтому в данном случае это лишь косвенное свидетельство в пользу ne-основы в ПИЕ.
По поводу начального ларингала: он реконструируется не только из предположения, что в ПИЕ слова не могли начинаться на гласный, но и потому что тогда ясно, как появился др.-инд. перфект uvoca ( < индоир. *HuHauk/HuHuk- с обычной заменой *a < *e в удвоении у перфекта от корней с u-дифтонгом).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: January 6, 2011, 01:37
Если назальный презенс от глагола *h₁euk- образовывался так, как у др.-инд. глаголов VII класса, то его следует реконструировать в виде *h₁unékmi (1л. ед. ч.) ~ *h₁unkénti (3л. мн. ч.). Как обычно, в славянских основа с инфиксом была перестроена при помощи суффикса -nǫ-, в балтийских эта основа была перестроена в sta-презенс: лит. junkti, junkstu «привыкать».
Погодите. Я же не про инфигированный -n-. С этим-то вопросов нет. Я по поводу балт. *jaukintei, *jaukinō.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline pomogosha

  • Posts: 7577
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #23 on: January 6, 2011, 07:46
Если назальный презенс от глагола *h₁euk- образовывался так, как у др.-инд. глаголов VII класса, то его следует реконструировать в виде *h₁unékmi (1л. ед. ч.) ~ *h₁unkénti (3л. мн. ч.). Как обычно, в славянских основа с инфиксом была перестроена при помощи суффикса -nǫ-, в балтийских эта основа была перестроена в sta-презенс: лит. junkti, junkstu «привыкать». По поводу армянских презентных основ с носовыми суффиксами посмотрел диссертацию П. Кочарова «Отражение индоевропейских назальных презенсов в древнеармянском языке», там приводится примеры, когда ane-, ani-классам нет соответствий в виде носового презенса в других и.-е. языках, поэтому в данном случае это лишь косвенное свидетельство в пользу ne-основы в ПИЕ.
По поводу начального ларингала: он реконструируется не только из предположения, что в ПИЕ слова не могли начинаться на гласный, но и потому что тогда ясно, как появился др.-инд. перфект uvoca ( < индоир. *HuHauk/HuHuk- с обычной заменой *a < *e в удвоении у перфекта от корней с u-дифтонгом).
Извините, что вмешиваюсь в ваши рассуждения, но здесь нужно сделать одно замечание, имхо.
Красным — формы, изначально ономатопоэтического происхождения, однако.
:yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54805
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: January 6, 2011, 13:07
Offtop
Чую, все подобные темы нужно сразу переносить в дневник, — иначе набегают товарищи разной степени вежливости, но все одинаково превращают серьёзный разговор в помойную яму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: