Author Topic: ся  (Read 29302 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
on: January 23, 2005, 15:04
Çoq selâmlar!
Мої вітання!

Доводилося неодноразово чути вживання частки "ся", на кшталт польского, тобто спочатку "ся", а потім глагол: ся смієш, ся побачимо тощо.
Отут бачимо свіжій приклад:
Quote from: RawonaM
Quote from: Гість
са родиу ... са ростанут
Цікаво :)

Навіть у "Ще не вмерла Україна" у рядках, що не потрапили до офіційного тексту гімну є таке: "Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже". Тут "ся" стоїть навіть не безпосередньо перед глаголом.
При тому я у жодній книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б як припустима у літературній мові.

Чекаю на ваші коментарі, панове.:)

Offline Vertaler

  • Posts: 11199
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #1 on: January 23, 2005, 15:08
Так, мій дідусь колись сказав мені:
«Вот по-русски говорят „мылась“. А вот это -сь — это ж то же самое, что и себя, и в деревнях в Украине говорят: „вона ся мила“».

Не певний щодо дослівності, тому як це було 12-15 років тому, але десь так.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline RawonaM

  • Posts: 43466
Reply #2 on: January 23, 2005, 15:10
Quote from: iskender
При тому я у жодної книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б припустима у літературній мові.

Чекаю на ваші коментарі, панове.
Так на те вона і є літературна, щось мусить бути неправильно. :)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #3 on: January 23, 2005, 15:25
Quote from: iskender
При тому я у жодної книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б припустима у літературній мові.

Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?

Offline Vertaler

  • Posts: 11199
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #4 on: January 23, 2005, 15:32
Quote from: Марина
Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?
Из Харькова же.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #5 on: January 23, 2005, 16:36
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Марина
Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?
Из Харькова же.

Странно.

Reply #6 on: January 23, 2005, 17:10
Двадцять років тому (а може, ще й досі) у Трускавці та у Львові було таке вітання - "Як ся маєте?".
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #7 on: January 23, 2005, 18:23
Quote from: Станислав Секирин
Двадцять років тому (а може, ще й досі) у Трускавці та у Львові було таке вітання - "Як ся маєте?".

Может здешние украинцы что-нибудь скажут?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #8 on: January 23, 2005, 22:33
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Пану Секиріну: вітання "як ся маєш/-те?" нікуди не поділося і ся почуває ;) цілковито здоровим і неушкодженим.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #9 on: January 23, 2005, 22:51
Quote from: Digamma
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #10 on: January 23, 2005, 23:07
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?

Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #11 on: January 23, 2005, 23:09
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?

Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.

Ну, ясен день, что какая-то основа была у такого употребления, — не с потолка же его взяли. Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #12 on: January 23, 2005, 23:26
А я бы сказал наоборот, что литературный украинский приклеил некогда подвижное возвратное местоимение к концу глагола под влиянием русского.  :P
Друг из Львова вполне нормально употребляет "ся" и перед и после глагола. К тому же, он различает "ся"(= себе) и "си"(= собi). Обычная его "успокаивающая" фраза - "Дай си спокiй!"
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #13 on: January 23, 2005, 23:27
Quote from: andrewsiak
А я бы сказал наоборот, что литературный украинский приклеил некогда подвижное возвратное местоимение к концу глагола под влиянием русского.  :P

Скорее в русском — под влиянием украинских священников. :P

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #14 on: January 24, 2005, 03:18
Quote from: Марина
Ну, ясен день, что какая-то основа была у такого употребления, — не с потолка же его взяли. Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.

Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)

Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Reply #15 on: January 24, 2005, 15:04
Quote from: Vertaler van Teksten
Так, мій дідусь колись сказав мені:
«Вот по-русски говорят „мылась“. А вот это -сь — это ж то же самое, что и себя, и в деревнях в Украине говорят: „вона ся мила“».
Не певний щодо дослівності, тому як це було 12-15 років тому, але десь так.

:yes:, это то самое. А иначе яко ся имеете? :)
Quote from: Digamma
Quote from: Марина
Quote from: Digamma
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?

Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.

Пробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!
Quote from: Марина
Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.

И рядом со староруским, чешским, польским, (русинским?), словенским...
что весьма примечательно? :dunno: :)
Quote from: Digamma

Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)
Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.

В церк.-сл. и древнерусском "ся" отделно от глагола,
так что натуральные процессы редуцируются просто на "сохранение",
ничего тайственного... :)
Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис :mrgreen: "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #16 on: January 24, 2005, 15:22
Quote from: Ян Ковач
Пробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!

Яне, напевно регіональна приналежність літописів не зовсім західна?

Quote from: Ян Ковач
Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис :mrgreen: "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).

От тут ми стаємо на дуже сковзку стежку. Що значить вплив? Тобто ми можемо стверджувати, що не було б поблизу словацької/польської (вибирайте за смаком), не вживали б досі ся окремо? Як на мене, дуже сміливий висновок.

P.S. Не зрозумійте невірно - я не пропагую пуризм чи щось таке, але тільки-но ми бачимо якусь діалектну відмінність, як починаємо пояснювати її зовнішними чинниками, навіть попри те, що це є відвертим архаїзмом. Я проти саме от такого рубання з плеча.

P.P.S. А якщо казати про певний контінуум мов, що зберігають ся, то про вплив А на Б можна казати з такою ж імовірністю, як і про вплив Б на А.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Reply #17 on: January 24, 2005, 16:15
Quote from: Digamma

Яне, напевно регіональна приналежність літописів не зовсім західна?

Quote from: Digamma
Quote from: Ян Ковач
Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис :mrgreen: "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).

От тут ми стаємо на дуже сковзку стежку. Що значить вплив? Тобто ми можемо стверджувати, що не було б поблизу словацької/польської (вибирайте за смаком), не вживали б досі ся окремо? Як на мене, дуже сміливий висновок.

P.P.S. А якщо казати про певний контінуум мов, що зберігають ся, то про вплив А на Б можна казати з такою ж імовірністю, як і про вплив Б на А.

Ведь я же пишу - архаизм. :yes:
На 99%, но 1% для  "On ne sais jamais". :) (своеобразная форточка :D )
Ясно, что в многих наречьях сохранилось разное, неправильно если
лингвист, ними не занимаясь, строит выводы лишь из нормы языков.  8-)
( А то и разные ударения напр., где не ожидается ... :_1_12 )
К П.П.С.: Так, так. :yes:
Лишь напр. одно слово "гамовать" в словацком, польском, моравских диалектах - кто от кого взял? есть такое вообще в немецком?
Остаются пока только вопросы...

В летописях я смотрел раздел "Давня українська література",
оказывается "Тексти XVII. ст." ещё разрывно, а "Тексти XVIII. ст." уже непрерывно.
Так что, думаю, региональная принадлежность не ограничивается западной частей. :dunno:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #18 on: January 24, 2005, 16:25
Quote from: Ян Ковач
Ведь я же пишу - архаизм. :yes:

Ага, і обмовочка далі всковз така... майже за Фрейдом. ;)
(жартую!!!)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #19 on: January 24, 2005, 16:53
Quote from: Digamma
Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)

Логика во внешнеязыковых процессах. Ладно, сприть не стану. Все возможно.
Quote from: Digamma
Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.

F, с таким же успехом и я могу спросить: а де логіка? — Почему вы это явление относите к архаизмам, а не к постороеннему влиянию? И что язык лемков и западноукраинские говоры сохраняют иные архаизмы, вовсе не мешает им в других моментах быть далеко «впереди»… Это же вопрос подхода, не правда ли? — Моя позиция такая: а какие еще восточнославянские говоры отличаются подобным употреблением ся? Є питання, жду одвіт.

Offline Евгений

  • Posts: 13041
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 24, 2005, 17:58
Quote from: Ян Ковач
Пробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!

Ян, в 17 веке пробелов между словами, в основном, не делали. Так что деление на слова - привилегия текстологов. ;--)
PAXVOBISCVM

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Reply #21 on: January 24, 2005, 18:16
Quote from: Евгений
Так что деление на слова - привилегия текстологов. ;--)

Но надеюсь, что изменять очередь слов они себе не позволяли...
Итак читаем (примерчики):
- яко ся нижей покажет (покажется)
- в послушенство ся оддали (оддались)
- а по том якоби ся патріархове од нього одорвати міли
(и потом якобы патриарховья должны были оторватись от него)
- которії ся до нього утікали (которые к нему прибегали за помощ)

Значит, явно тогда был порядок слов ещё свободнее, чем сейчас,
частица ся была отделена. QED.  :P

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #22 on: January 24, 2005, 19:35
Quote from: Ян Ковач
Значит, явно тогда был порядок слов ещё свободнее, чем сейчас,
частица ся была отделена. QED.  :P

Так кто ж с этим спорит? Только после XVII века ся в среднерусских говорах уже утратило подвижность. В связи с этим и вопрос, который я уже задала: есть ли сейчас говоры (кроме упомянутых), которые сохранили свободное ся?

Добавлено спустя 24 минуты 8 секунд:

 Да, между прочим. По поводу употребления * перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #23 on: January 24, 2005, 20:33
Quote from: Марина
F, с таким же успехом и я могу спросить: а де логіка? — Почему вы это явление относите к архаизмам, а не к постороеннему влиянию?

А логіка дуже проста: ця форма функціонувала у давньоруську добу і функціонує в цих говірках зараз. Тобто це архаїзм за означенням.
Тому, аби довести що це не є архаїзмом, ви маєте показати що вона зникала на певний проміжок часу, а по тому відродилася під впливом оточення. Доведете?

Quote from: Марина
Это же вопрос подхода, не правда ли?

Саме так. Точніше питання ангажованості підходу...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #24 on: January 24, 2005, 20:35
Quote from: Digamma
Точніше питання ангажованості підходу...

Во-во... :yes:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: