По поводу одного символа...

[tmadi]

Ближний Восток - это что-то от Марокко до Гималаев? 

Тогда уж до Сихотэ-Алиня, чего мелочиться.

[Iskandar]

Искандаре, ви читали работу Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев"?
http://www.nostratic.ru/books/(86)helimski2000-6.pdf
Что думаете по поводу?

Хм, хорошая штука, мощно задвинул, внушаеть.
Несомненно, что на рубеже 3-го и 2-го т.т. до н.э. на базе индоевропейскоязычных переселенцев образовался некий достаточно компактный "праарийский" котёл, из которого арии дисперсно разбрелись в разные стороны.

[Кассивелан]

Приветствую!

Глупости. "Дошли" - группа индовропейцев, которая здесь сформировалась в праариев. Точно также праславяне имеют прародиной весьма ограниченный ареал (а вовсе не всю Евразию для маршбросков) И кстати, точно также они имели общее самоназвание.

А эту "шедшую" в Ср. Азию группу "протоариями" условно назвать можно?
Я вот где-то читал, что язык митаннийских ариев имел в себе черты как иран. так и индоарийских (ко вторым ближе). Ну, если он отбился от них еще в период индоиранского "единства" - то ничего удивительного в этом нет.
Вопрос в другом - мог ли он обособиться от той группы, что я выше назвал "протоарийской"?

Я лишь экстраполирую общеарийский материал и всё. Потому что данных и правда мало.
во всяком случае для прихода "из-за Кавказа" - намного меньше.

Но ИМХО - с другой стороны - термин "Умман-Манда" оправдывает себя, да и сама локализация Митанни смотрится вполне логично... Вот это-то меня и смущает.

Ёлки зелёные! Причём здесь Митанни как царство? Это типично хурритская область. Я спрашиваю, конкретно приход ариев они заметили?

Хетты своим клинописным текстом локализуют этот "вооруженный народ Манда" за рекой Галис, в Северной Месопотамии, да в излучине Евфрата (судя по упоминаемым городам). Т.е., это либо арии, создавшие Митанни, либо хурриты. Но не могут ими быть хурриты - во-первых, они жили здесь задолго до этого, а во-вторых - для их обозначения существовал свой термин, "народ Хурри".

И? Это что за куролесица выходит. Кругом одни арии аж во 2-м тысячелетии. Они бы тогда распались намного раньше и язык гат не был бы так близок к Ригведе. И никакой бы общеарийской близости, наблюдаемой еще в нач. 1-го тыс. и следа бы не осталось.

Да почему не был бы? Что Авеста, что Ригведа - сформировались в указанном ранее Вами регионе, с этим никто и не спорит. Но ведь у тех, что основали гос-во Митанни - не было ни Вед, ни Авесты. Если предположить, что "протоарии" пришли в Ср.Азию где-то в XVIII-XVII вв до н.э., а потом уже окончательно распались – одна из ветвей могла ведь отделиться на самом этапе переселения? И общеарийской близости это вроде не противоречит... Объясните, в чем тут "слабое звено"? Если такого не могло быть в принципе – почему?
Да, по поводу Индры – почему Вы склоняетесь именно к БМАКу?

Скифы с киммирийцами - выходцы из Средней Азии 8) .

Согласен. Но переселились они оттуда в степи, и нападать на Ближ. Восток стали из-за Кавказа...

Да. Не вижу ничего мешающего им в том. .

Ну, во-первых, маршрут слишком растянут. Во-вторых, на пути с востока было множество более мелких гос. образований, завоевать которые было легче, чем подмять под себя Ханигальбат. В-третьих, логичнее было бы им поселиться где-нить на территории будущей Мидии, как было сделано несколько позже – там все-таки "милые сердцу" горы – зачем же селиться в северомесопотамских степях?... Как раз бывшие степняки бы в первую очередь так и поступили.

Нету историков. Есть умозрения "любителей степей". Нет никаких свидетельств вторжений из-за Кавказа до скифо-киммерийцев. .

Историков нету? Может, и суслика тоже нету? 8)
Вот, процитирую отрывок из той книги:
"Манда (умман-манда – аккад. "вооруженный народ манда") – клинописное обозначение кочевых варваров с окраинного севера, на практике применялось к индоиранским номадам, попадавшим в Переднюю Азию из предкавказского региона...
... Манда второй волны (упоминаются в XVIII-XVII вв до н.э.) – в основном тождественны индоарийским племенным группам, из среды которых вышли основатели династии Митанни" ???

Да? А как же "ямная=ИЕ"?.

Ямная К-ИО = ИЕ, все верно. Только не все ИЕ в эти Ямы входили.
Я говорил, что из Ям вышли Срубная и Андроновская к-ры, которые, в свою очередь, ИМХО имеют прямое отношение к "протоариям". А хетты из другой сказки...

Абсурдная постановка вопроса.  Что есть "археологическая культура митаннийских ариев"?

Нет, я применительно к Средней Азии вообще. Если по-Вашему мит. арии шли оттуда – следует оттуда и начинать.

Где они, эти знания?

Вы о чем?
Материалов по тем двум археокультурам хватает...

Iskandar, предлагаю оставить уже в покое хеттов со скифами, а то количество буков растет. Совсем запутаемся...
Вот, в общем-то, два вопроса, которые сейчас волнуют –
1)

Абсурдно утверждать, будто они сформировались из какой-то отдельной миграции, противопоставленной иранцам и индийцам вместе взятым (как я уже упомянул на 2-е тыс. до н.э. весьма близким между собой)

Не могу понять, почему абсурдно... Разве во II-м тыс. языки иран. и индоариев еще были неразличимы между собой? Но ведь, насколько я помню, язык мит. ариев сближают по ряду черт и с теми, и с другими – разве это противоречит близости?
А если не противопоставленной, а выделившейся по пути переселения в Ср. Азию?
Я вот, например, сомневаюсь, что "протоарии" появились в Ср. Азии раньше XVIII-го века до н.э.... А Вы – нет?
2) Заинтересовал вопрос по поводу Индры. А почему именно БМАК?

Farroukh, приветствую!
Еще немного, и мы-таки сведем разговор к бабам  

Раньше я думал, что арии вышли из юга современной Украины или из северного Казахстана. Но прочитав умные книжки, засумнявался. Если не писать многабукаф, то прародина ариев - Ближний Восток (где-то между Курдистаном и Гиндукушем):

1) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину на Ближний Восток.
2) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность
3) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где водились эти животные

Все эти заимствования есть и в общеиндоевропейском?...
Вы можете посоветовать мне умные книжки?

[Кассивелан]

Iskandar,
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10877.30.html
Хмм... Да и как понимать Ваш последний пост в той теме, уважаемый? 8)
Если отдельная ветка получается, то на каком же этапе она стала отдельной?...

[Iskandar]

Я говорил, что из Ям вышли Срубная и Андроновская к-ры, которые, в свою очередь, ИМХО имеют прямое отношение к "протоариям".

Почитайте материал, милостиво вывешенный Владом. Там достаточно логично объясняется, почему андроновцы не могут быть "протоариями", а могут в крайнем случае - одной из ранних ветвей уже сформировавшихся ариев.

Если предположить, что "протоарии" пришли в Ср.Азию где-то в XVIII-XVII вв до н.э., а потом уже окончательно распались – одна из ветвей могла ведь отделиться на самом этапе переселения? И общеарийской близости это вроде не противоречит... Объясните, в чем тут "слабое звено"?

Следите за логикой:
Митаннийцы весьма близкородственны что индийцам, что иранцам и при этом первым всё же ближе. Они не могут быть в полной мере противопоставлены собственно индиранцам и в крайнем случае могут быть только третьей синхронно выделившейся ветвью.

У иранцев и у индийцев чёткий комплекс, привязывающий их к (условно) к Гиндукушу. Вывод напрашивается: они не могут не иметь с последними двумя иную точку расхождения. В противном случае мы бы имели весьма своеобразный "арийский" язык, а митаннийский по сути своеобразия лишён.

Как раз своеобразием наделены языки "кафирские" - они противопоставлены всем остальным ариям . Место их обитания столь рано выделившейся группы - так же чёткий сигнал, где искать прародину ариев.

2) Заинтересовал вопрос по поводу Индры. А почему именно БМАК?

Да, вопрос упирается в Индру (общего для всех трёх ветвей ариев). Обещаю порыться в источниках, где утверждалась его субстратность.

[Iskandar]

Хмм... Да и как понимать Ваш последний пост в той теме, уважаемый? 8)
Если отдельная ветка получается, то на каком же этапе она стала отдельной?...

Молодой был, горячий
На самом деле "отдельная ветвь" лишь в том смысле, что третья равноправная, а не "ранняя противопоставленная собственно индоиранцам". см. выше

[Кассивелан]

Почитайте материал, милостиво вывешенный Владом. Там достаточно логично объясняется, почему андроновцы не могут быть "протоариями", а могут в крайнем случае - одной из ранних ветвей уже сформировавшихся ариев.

Я его скачал, правда прочитать пока не успел... Конечно прочитаю.

Следите за логикой:
Митаннийцы весьма близкородственны что индийцам, что иранцам и при этом первым всё же ближе. Они не могут быть в полной мере противопоставлены собственно индиранцам и в крайнем случае могут быть только третьей синхронно выделившейся ветвью.

У иранцев и у индийцев чёткий комплекс, привязывающий их к (условно) к Гиндукушу. Вывод напрашивается: они не могут не иметь с последними двумя иную точку расхождения. В противном случае мы бы имели весьма своеобразный "арийский" язык, а митаннийский по сути своеобразия лишён.

Как раз своеобразием наделены языки "кафирские" - они противопоставлены всем остальным ариям . Место их обитания столь рано выделившейся группы - так же чёткий сигнал, где искать прародину ариев.

Ну да, логика подсказывает, что мит-арийский должен был быть "своеобразным"... А те "инновации", в соседней теме - сюда относиться не могут?
Хорошо, а как они могут быть синхронно выделившейся ветвью, если существование арийской династии в Митанни относится к XVIII-XVII векам до н.э., а Вы подчеркиваете близость иран. и индоариев еще в начале I-го тыс. до н.э.? 

Да, вопрос упирается в Индру (общего для всех трёх ветвей ариев). Обещаю порыться в источниках, где утверждалась его субстратность.

Был бы очень признателен 

[злой]

Народ не может разделиться на три народа сразу. Точнее может, но вероятность очень низкая.

[Кассивелан]

Во, кстати, внезапно третий вопрос возник...

Не может ли термин "Асуры" также быть БигМАКовским?..
Что-то трактовка "А-Суры" = "Не Светлые" - не вызывает у меня никакого доверия...

[злой]

Во, кстати, внезапно третий вопрос возник...

Не может ли термин "Асуры" также быть БигМАКовским?..
Что-то трактовка "А-Суры" = "Не Светлые" - не вызывает у меня никакого доверия...

В русском языке есть слово "нечистые".

[Кассивелан]

Не понял прикола...
И Чо?

[злой]

Не понял прикола...
И Чо?

А-Суры - не - светлые - не - чистые. Ничего удивительного.

[Beermonger]

А причём тут индоиранские языки-то? 

А значок откуда родом?

Свастика не эксклюзивно индоиранский символ, а общеиндоевропейский. В русских деревнях еще в 20ом веке свастиками полотенца вышивали и на избах резьбу делали.

[Кассивелан]

Не понял прикола...
И Чо?

А-Суры - не - светлые - не - чистые. Ничего удивительного.

У меня с чувством юмора херово... 8)
"Детство в военном городке".
Вопрос-то в том, арийский это вообще термин или нет.

Beermonger - а никто и не называетего индоиранским. Даже индоевропейским никто не называет.
Просто интересует именно ведический подход к данному символу. Хотя...
Чего-то мы о бабах давно не говорили 

[Iskandar]

Не может ли термин "Асуры" также быть БигМАКовским?..
Что-то трактовка "А-Суры" = "Не Светлые" - не вызывает у меня никакого доверия...

Это трактовка поздняя и сугубо индийская, антиасуровская.
Этимология прозрачна - "владыка" точнее "владыка жизни".

Ну да, логика подсказывает, что мит-арийский должен был быть "своеобразным"... А те "инновации", в соседней теме - сюда относиться не могут?

Инновации смешные. Упрощение консонатных групп в основном. В древнеиранском по сравнению с древнеиндийском и то больше.

а Вы подчеркиваете близость иран. и индоариев еще в начале I-го тыс. до н.э.? 

ну "близкие" же не значит "не распались".
близкие в том смысле, что надолго вглубь веков растягивать время распада от времени фиксации отдельных ветвей не получится

[Кассивелан]

По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...
Что думаете по поводу этого?

[Iskandar]

Народ не может разделиться на три народа сразу. Точнее может, но вероятность очень низкая.

Блин, ну это же не бактерии делящиеся!
Кто-нибудь может сказать, что одна из трёх славянских ветвей выделилась раньше, чем распалась другая пара?

[Nevik Xukxo]

По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...

А где и когда индоиранцы и восточнокавказцы стыковались тогда раньше? 

[Iskandar]

Субстратность Индры утверждается Лубоцким на основании того, что предлагавшиеся индоевропейские этимологии его неубедительны и сама форма аномальна для индоиранского развития ("if this were an IE formation (form
*(H)indro- we expect IIr. **iadra-").

[Iskandar]

По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...
Что думаете по поводу этого?

Общеиндоевропейские параллели (*Hasu- "глава рода" > "бог") он не учитывает?

[Кассивелан]

Я не уверен в авторстве, просто помню читал раньше.
Спасибо, Iskandar. 
Буду думать над этим...

По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...

А где и когда индоиранцы и восточнокавказцы стыковались тогда раньше? 

Ну вот я и думал, если в БМАКе говорили на бурушаски или т.п. - возможно, там, а возможно - поближе к кавказу...

[Iskandar]

Да! Кассивелан, ещё такая фигня...
Выделяемый Лубоцким ИИ-субстрат включает в себя в основном названия животных и цивилизационные штучки, такие как предметы быта, технологии, оружия, культа. Так вот, некоторые из этх слов оказались заимствованы древними финно-уграми, например, ИИ *nagna- "хлеб"

[Nevik Xukxo]

Так вот, некоторые из этх слов оказались заимствованы древними финно-уграми, например, ИИ *nagna- "хлеб"

А есть вроде гипотеза про родство уральских и дравидийских. Так что, вероятно, это не дравиды на юг вторглись, а уральцы на север упёрлись. 

[Кассивелан]

А, вот еще...
К тому же ВК корню "Has" сводилось этрусское обозначение Богов вообще - Ais-er (множ. число), но это уже у Старостина. Мне показалось, что германские Асы (Aesir) могут быть с этим связаны (хотя как именно - не понятно).
Не могут быть связаны Asura и Aesir, хотя бы через "Hasu-"?

[Farroukh]

Все эти заимствования есть и в общеиндоевропейском?...
Вы можете посоветовать мне умные книжки?

Кассивеланыч, да ты что?! Ты ж сам их советовал ещё три года назад!
Я не поленился и асилил оба тома. Вот результат.

P. S. Будешь в Нерезиновой - сообщи!