Author Topic: Elohim  (Read 55457 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Reply #200 on: May 4, 2017, 16:33
Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

Это pluralis majestatis.

Offline Neeraj

  • Posts: 4803
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #201 on: May 4, 2017, 19:04
Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?
Это pluralis majestatis.
На мой взгляд, с лингвистической точки зрения, это притянуто за уши.
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч. Показательно, что ни в арабском, ни даже в современном иврите не выработались вежливые формы = формам множ.ч, подобно тем что есть в индоевропейских.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Reply #202 on: May 4, 2017, 19:10
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч.
А что будем делать с bəʕɑ̄līm?
Достаточно близкое семантически слово, между прочим.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62986
  • Gender: Male
Reply #203 on: May 4, 2017, 19:14
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч.
Коран не семиты писали?.. Он вообще весь от 1-го лица множественного числа.
Странные вы вещи пишете.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Neeraj

  • Posts: 4803
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #204 on: May 4, 2017, 19:38
Т.е. Аллах ( который и является автором Корана ) выражал почтение к самому себе ?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62986
  • Gender: Male
Reply #205 on: May 4, 2017, 19:42
Majestatis - это и не "почтительный".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Reply #206 on: May 4, 2017, 23:22
Majestatis - это и не "почтительный".

Термин привожу из учебника Томаса Ламбдина.

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Reply #207 on: May 5, 2017, 02:27
Что делать с 3Цар. 11? Там в стихе 33 стих перечисляет целый ряд идолов, и к каждому применена форма אֱלֹהֵי. Можно ещё стих 5 глянуть.

Reply #208 on: May 5, 2017, 03:29
По поводу "множественного числа" в иврите я в этой ветке ранее цитировал Гезениуса. Он показывает, что слова с окончанием множественного числа совсем не обязательно обозначают множественность.

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Reply #209 on: May 5, 2017, 04:40
Что делать с 3Цар. 11? Там в стихе 33 стих перечисляет целый ряд идолов, и к каждому применена форма אֱלֹהֵי. Можно ещё стих 5 глянуть.

Словом אלהים в Танахе кто только не называется: Бог, боги, судьи израильские, ангелы, царь.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Reply #210 on: May 5, 2017, 09:23
Словом אלהים в Танахе кто только не называется: Бог, боги, судьи израильские, ангелы, царь.
Да, но обычно оно согласуется во множественном, а применительно к Богу — в единственном.
В 3Цар. 11:33 называются личные имена языческих богов, и с ними тоже форма ʔɛ̯lōɦē, так что выходит, что это слово и в значении единственного числа может быть нарицательным и означает функцию (как и упомянутое мною выше bəʕɑ̄līm), а не только используется как имя Единого Бога.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #211 on: May 5, 2017, 09:42
Это pluralis majestatis.
Возможно, что это застывшая звательная форма(?): уг. y ymm */yā yammi(m)ma/, y bʿlm */yā baʿli(m)ma/ ; cафаитский, хисмайский h-lhm */ha-l-lāhum/, h-ltm */ha-l-lātum/; араб. ʾallāhumma.
*ʾilāhimma > *ʾilōhim > др.-евр. ʾělōhīm ?

Offline SolidCode

  • Posts: 73
  • Gender: Male
Reply #212 on: May 5, 2017, 11:16
Если предположить звательную форму у слова "Элохим", то как объяснить значительно более широкое употребление формы мн.ч. обоих родов в целом ряде иных случаев? Вот слово "бегемот" - это тоже звательное? А слова "хаййим", "маргэлот", "цавварим"?

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #213 on: May 5, 2017, 11:45
Если предположить звательную форму у слова "Элохим", то как объяснить значительно более широкое употребление формы мн.ч. обоих родов в целом ряде иных случаев? Вот слово "бегемот" - это тоже звательное? А слова "хаййим", "маргэлот", "цавварим"?
у моей теории один минус. Если гипотеза верна, то как объяснить st.cstr. ʾělōhē  не иначе, как от *ʾilōhay (< *ʾilāhī)

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Reply #214 on: May 5, 2017, 13:08
На мой взгляд, с лингвистической точки зрения, это притянуто за уши.
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч. Показательно, что ни в арабском, ни даже в современном иврите не выработались вежливые формы = формам множ.ч, подобно тем что есть в индоевропейских.

 https://islamqa.info/ru/606

Reply #215 on: May 5, 2017, 13:43
Если предположить звательную форму у слова "Элохим", то как объяснить значительно более широкое употребление формы мн.ч. обоих родов в целом ряде иных случаев? Вот слово "бегемот" - это тоже звательное? А слова "хаййим", "маргэлот", "цавварим"?
у моей теории один минус. Если гипотеза верна, то как объяснить st.cstr. ʾělōhē  не иначе, как от *ʾilōhay (< *ʾilāhī)
О, с сужением -aj в j (-æj в -ij) встречался, а обратное расширение впервые вижу  :)

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Binu_Kabkabima

  • Posts: 167
  • Gender: Male
Reply #216 on: May 5, 2017, 14:15
у моей теории один минус. Если гипотеза верна, то как объяснить st.cstr. ʾělōhē  не иначе, как от *ʾilōhay (< *ʾilāhī)
О, с сужением -aj в j (-æj в -ij) встречался, а обратное расширение впервые вижу  :)
мн.ч. ʾělōhē - "боги" преобразовано на основе сопряженной формы двойственного числа *ʾilōhay, а от **ʾilōhī в др.-евр. должно было получится **ʾělōhī,

Offline Neeraj

  • Posts: 4803
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #217 on: May 5, 2017, 14:47
Опять богословие.. хотелось бы почитать чисто лингвистическое описание с примерами...

Offline Гетманский

  • Posts: 359
  • Gender: Male
Reply #218 on: May 5, 2017, 15:05
Опять богословие.. хотелось бы почитать чисто лингвистическое описание с примерами...

С этим не ко мне, арабским не владею. То есть стих: בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ (Быт. 1:1) надо переводить как: "В начале сотворил боги небо и землю"?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44834
  • Gender: Male
Reply #219 on: May 6, 2017, 22:49
О, с сужением -aj в j (-æj в -ij) встречался, а обратное расширение впервые вижу
Хотя Звёздыч уже ответил, я всё же дополню, чтобы исключить ошибочное понимание.
Это не фонетический переход, а смешение парадигм. Всегда, во всех случаях st. constr. и st. pronom. во множественном числе мужского рода в библейском (и вплоть до современного) иврите происходит от соответствующих форм двойственного числа, а не множественного.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #220 on: May 6, 2017, 23:12
О, с сужением -aj в j (-æj в -ij) встречался, а обратное расширение впервые вижу
Хотя Звёздыч уже ответил, я всё же дополню, чтобы исключить ошибочное понимание.
Это не фонетический переход, а смешение парадигм. Всегда, во всех случаях st. constr. и st. pronom. во множественном числе мужского рода в библейском (и вплоть до современного) иврите происходит от соответствующих форм двойственного числа, а не множественного.
:)
Да, примерно понял ещё в предыдущем объяснении, но вы точно сформулировали то, что я понял - смешение парадигм.
Спасибо обоим  :)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: