Author Topic: Эрэц  (Read 16683 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
on: January 22, 2005, 06:26
кто может сказать что либо о слове "арец" - "эрец"? это семитское слово? есть однокоренные в других семито-хамитских, живых или мертвых?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #1 on: January 22, 2005, 11:06
Quote from: arzawa
кто может сказать что либо о слове "арец" - "эрец"? это семитское слово? есть однокоренные в других семито-хамитских, живых или мертвых?
Это прасемитское слово, есть практически во всех семитских языках: араб. أرض, арам. ארעה, акк. erṣitu и др.
Если пойти дальше, то многие говорят, что это общеностратическое слово, напр. ему родственно немецкое Erde .

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 22, 2005, 17:44
Каково значение слова в перечисленных языках? Нельзя ли дать транскрипцию арабского слова? А АР/ЕР это и есть ностратический корень? Что может означать суффикс "de"? А суффикс "цади" в иврите?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #3 on: January 23, 2005, 00:11
Quote from: arzawa
Каково значение слова в перечисленных языках?
Везде "земля". Добавьте еще английское earth, если надо.

Quote from: arzawa
Нельзя ли дать транскрипцию арабского слова?
В МФА: [ʔardˁ(un)].

Quote from: arzawa
Что может означать суффикс "de"? А суффикс "цади" в иврите?
Это не суффиксы, а часть корня.

Quote from: arzawa
А АР/ЕР это и есть ностратический корень?
Нет, что-то типа *ard или *erd.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #4 on: January 23, 2005, 00:49
Quote from: RawonaM
Quote from: arzawa
Что может означать суффикс "de"? А суффикс "цади" в иврите?
Это не суффиксы, а часть корня.

Quote from: arzawa
А АР/ЕР это и есть ностратический корень?
Нет, что-то типа *ard или *erd.

Равонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #5 on: January 23, 2005, 00:59
Quote from: Марина
Равонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.
ОК, а что же этот суффикс значит?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #6 on: January 23, 2005, 01:03
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Равонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.
ОК, а что же этот суффикс значит?

Этого установить никто не смог. Такие «бессмысленные» суффиксы в индоевропеистике принято называть «расширениями» корня.

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #7 on: January 23, 2005, 01:07
Quote from: Марина
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Равонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.
ОК, а что же этот суффикс значит?

Этого установить никто не смог. Такие «бессмысленные» суффиксы в индоевропеистике принято называть «расширениями» корня.

Это так же как и в *kerw- и *korn-? А как ты знаешь, что это суффиксы?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #8 on: January 23, 2005, 01:13
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Равонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.
ОК, а что же этот суффикс значит?

Этого установить никто не смог. Такие «бессмысленные» суффиксы в индоевропеистике принято называть «расширениями» корня.

Это так же как и в *kerw- и *korn-? А как ты знаешь, что это суффиксы?

Из школьной программы: «Дети, что такое корень? — Корень — это неизменяема часть слова между суффиксом (окончанием) и приставкой». Ты сам доказал, что в формах *keru- и *kern- корень только ker-. В индоевропейских языках действительно есть слова, содержащие только *ker- без формантов. Примеров так не помню, но можешь посмотреть словарь Покорного. Сссылку на сайт я давала тебе.

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #9 on: January 23, 2005, 01:24
Quote from: Марина
В индоевропейских языках действительно есть слова, содержащие только *ker- без формантов. Примеров так не помню, но можешь посмотреть словарь Покорного. Сссылку на сайт я давала тебе.
Есть в греческом κερας.

Quote from: Марина
Из школьной программы: «Дети, что такое корень? — Корень — это неизменяема часть слова между суффиксом (окончанием) и приставкой». Ты сам доказал, что в формах *keru- и *kern- корень только ker-.
Может это случайное совпадение, но, насколько мне удалось найти, бывает или *kerw- или *korn-, но *kern- и korw- я не видел. Так что, не вижу особого повода говорит тут об одном корне только из формы. Другое дело, что они имеют похожее значение.

А теперь ты покажи, почему в *ard последний звук нужно считать суффиксом?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #10 on: January 23, 2005, 01:31
Quote from: RawonaM
Может это случайное совпадение, но, насколько мне удалось найти, бывает или *kerw- или *korn-, но *kern- и korw- я не видел. Так что, не вижу особого повода говорит тут об одном корне только из формы. Другое дело, что они имеют похожее значение.

Как это ты не видел *koru? — А корова (*koru-ā)? По поводу *kern- ничего сказать так не могу, опять же, нужно словари смотреть.
Quote from: RawonaM
А теперь ты покажи, почему в *ard последний звук нужно считать суффиксом?

Очень просто: греческое έρη ‘земля’, армянское erkir с тем же значением.

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #11 on: January 23, 2005, 01:40
Quote from: Марина
Как это ты не видел *koru? — А корова (*koru-ā)? По поводу *kern- ничего сказать так не могу, опять же, нужно словари смотреть.
Ну да вообще-то, что-то я напутал... серна это как раз *kern-. Вот именно *kеru- не было.

Quote from: Марина
Очень просто: греческое έρη ‘земля’, армянское erkir с тем же значением.
Вот это другой разговор. :)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #12 on: January 23, 2005, 01:44
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Как это ты не видел *koru? — А корова (*koru-ā)? По поводу *kern- ничего сказать так не могу, опять же, нужно словари смотреть.
Ну да вообще-то, что-то я напутал... серна это как раз *kern-. Вот именно *kеru- не было.

Я в первый раз не обратила внимания. Греческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #13 on: January 23, 2005, 01:48
Quote from: Марина
Греческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.
В смысле с дигаммой? Типа u->w->v->f?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #14 on: January 23, 2005, 01:56
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Греческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.
В смысле с дигаммой? Типа u->w->v->f?

Равонам, я тебе объясню. «Дигамма» — это звук [w] в древнегреческом времен Гомера. Позже он в некоторых говорах сохранился, но в целом по языку он исчез, где с замещением на [h], где с удлинение гласного, где бесследно. Это как раз последний случай.
N. B. По поводу значения латинской буквы F. Дело в том, что сначала римляне писали FH, так как буквы для [f] в греческом алфавите не было. А так как в латинском не требовалась специальной буквы для [w] (тогда он был позиционным аллофоном ), то написание FH упростили до F. Так одна и та же буква стала иметь разные значение в греческом и латинском.

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #15 on: January 23, 2005, 02:01
Quote from: Марина
Quote from: RawonaM
Quote from: Марина
Греческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.
В смысле с дигаммой? Типа u->w->v->f?

Равонам, я тебе объясню. «Дигамма» — это звук [w] в древнегреческом времен Гомера. Позже он в некоторых говорах сохранился, но в целом по языку он исчез, где с замещением на [h], где с удлинение гласного, где бесследно. Это как раз последний случай.
N. B. По поводу значения латинской буквы F. Дело в том, что сначала римляне писали FH, так как буквы для [f] в греческом алфавите не было. А так как в латинском не требовалась специальной буквы для [w] (тогда он был позиционным аллофоном ), то написание FH упростили до F. Так одна и та же буква стала иметь разные значение в греческом и латинском.
ОК, буду знать. :)

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 23, 2005, 05:50
Ок. Я понимаю так: если к примеру корень *ar, то в условном языке "a" к корню добавят суффикс к примеру *de и получится *arde. Затем это слово попадает в язык "b" и к нему добавляется суффикс этого языка *ne и получается новое слово *ardene уже с корнем *arde. Так ли это?

Я это к тому, что можно ли в слове *Arzawa хеттских источников тоже увидеть корень *ar с суффиксом первого неизвестного языка *z и суффиксом второго неизвестного (или известного) языка *wa?

В таком случае не являются ли слова Арцава и Арец однокоренными? Может ли быть такое, что корень с суффиксом *arz из какого-то языка попав в малоазийские  пополнилось местным суффиксом *wa , а тоже слово попав в иврит осталось неизменным? И что это за язык, в котором добавляют суффикс *z(a)? Может ли быть это слово хурритским по происхождению?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #17 on: January 23, 2005, 11:07
Quote from: arzawa
Арцава
А что такое Арцава и на каком языке?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #18 on: January 23, 2005, 13:01
Quote from: RawonaM
Quote from: arzawa
Арцава
А что такое Арцава и на каком языке?

Арцава — регион Лувии, охватывающий центральную часть западной Малой Азии. Есть предположение, что там предки армян некогда жили.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #19 on: January 23, 2005, 17:16
Quote from: Марина
Quote from: RawonaM
Quote from: arzawa
Арцава
А что такое Арцава и на каком языке?

Арцава — регион Лувии, охватывающий центральную часть западной Малой Азии. Есть предположение, что там предки армян некогда жили.


Не стал бы столь категорично утверждать, что Арцава находится в центраьной части западной Малой Азии. Спор все еще идет и к общему мнению не пришли. Насчет армян и жителей Арцавы слышу в первый раз.

*Arza-wa и *Ye(a)h(o)-wa - не один ли здесь суффикс?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #20 on: January 23, 2005, 18:26
Quote from: arzawa
*Arza-wa и *Ye(a)h(o)-wa - не один ли здесь суффикс?
:) Нет. Такого слова в иврите-то и нет, эта форма появилась от невежества. Запрещенное имя бога было скорее всего - я не произношу, а только пишу (:)) - yahwε, имперфект от глагола "быть" (то есть, примерно означает "есть и будет"). Никакой это ни суффикс. Arzawa, по-моему, непохоже на ивритское слово. Может оно имеет какое-то отношение к ивритскому arɛṣ или arṣā, но это довольно сомнительно. Нужно учитывать, что цади в иврите вовсе не означал [ts].

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

 
Quote from: RawonaM
Arzawa, по-моему, не похоже на ивритское слово.
Я имел в виду, непохоже на слово с корнем подобным корню в "арец". Это может быть ивритское или арамейское слово с корнем rṣw, например, но я такого корня не знаю.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #21 on: January 23, 2005, 18:28
Quote from: RawonaM
Quote from: RawonaM
Arzawa, по-моему, не похоже на ивритское слово.
Я имел в виду, не похоже на слово с корнем подобным корню в "арец". Это может быть ивритское или арамейское слово с корнем rṣw, например, но я такого корня не знаю.

Если учесть, что там раньше жили хатты, может это и хаттское слово.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 23, 2005, 18:35
Могу не согласиться с происхождением слова *yah-we, так как в Танахе очень много этимологических натяжек позднего происхождения (Впечатление иногда что составитель занимался народной этимологией). Да и практически все имена богов имеют по всей видимости анатолийское и переднеазиатское происхождение.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline RawonaM

  • Posts: 43530
Reply #23 on: January 23, 2005, 18:38
Quote from: arzawa
Впечатление иногда что составитель занимался народной этимологией
У этого есть определенное название, только я забыл. Есть много работ по этому поводу.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 23, 2005, 19:00
А в общем, что это за суффикс *wa в других словах и языках, почему он так широко распространен?

to Marina: если хаттский связывают с адыгскими, то может здесь первоначально было *arz(a)ua? по аналогии с tatua, parsua, menua?

to Rawonam: "z" в арцава тоже условно читается как "ц" по аналогии с современным ивритом.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: