Author Topic: Количество иероглифов  (Read 218880 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RostislaV

  • Posts: 1713
  • Gender: Male
on: March 24, 2009, 18:52
Давайте поговорим о кол-ве идеографических знаков китайского письма.


Quote
Из-за непрерывного и постепенного изменения иероглифов невозможно определить их точное количество. Повседневно используемых иероглифов несколько тысяч. Согласно статистике, 1000 обиходных иероглифов покрывают 92 % печатных материалов, 2000 могут покрыть более 98 %, а 3000 иероглифов уже покрывают 99 %. Статистические результаты по упрощенным и традиционным иероглифам различаются незначительно.

    * В КНР стандартом грамотности считается освоение 1500 знаков (в сельской местности) или 2000 знаков (в городах, а также для рабочих и служащих на селе).[2]
    * 3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов.
    * Большие однотомные толковые или двуязычные словари[3][4] включают, как правило, 6000—8000 иероглифов. Среди этого объёма уже немало весьма редко используемых иероглифов, например, используемые в названиях ритуальных предметов древности или медикаментов традиционной китайской медицины.
    * Словарь иероглифов «Чжунхуа цзыхай» 中華字海 издания 1994 года содержит 87 019 иероглифов.

Впервые количество всех существующих иероглифов подсчитано во времена династии Хань Сюй Шэнем (許慎, Xu Shen; ок. 58 — ок. 147 н. э.) в его труде «Шовэнь цзецзы» 说文解字 и составило 9353 иероглифа. Позже, во времена Южных династий Гу Еван (顾野王; 519—581) составил «Юйпянь» (玉篇), насчитывавший 16917 иероглифов. После его переработки появилась новая работа «Дагуан ихуэй юйпянь» «大广益会玉篇», по одному из свидетельств, насчитывавшая 22726 иероглифов. При династии Сун группой учёных был создан «Лэй пянь» (类篇), содержавший 31319 иероглифов. Другая группа учёных создает книгу «Цзи юнь» (集韵), которая содержит 53525 иероглифов. Из словарей того времени он содержит наибольшее количество иероглифов.

Иероглифические словари современной эры, стремящиеся отобразить как иероглифы, использующиеся в настоящее время, так и те, что встречаются в памятниках литературы, содержат большое их количество. Например, труд «Канси цзыдянь» (康熙字典), созданный при династии Цин, содержит 47 035 иероглифа. «Большой китайско-японский словарь» (大汉和字典 Дай кан-ва дзитэн / Да хань-хэ цзыдянь) содержит 48 902 иероглифа, и сверх того 1062 иероглифа в приложениях. Тайваньский «Чжунвэнь да цзыдянь» (中文大字典) содержит 49 905 иероглифов. Китайский «Ханьюй да цзыдянь» (汉语大字典) содержит 54 678 иероглифов. Новейший словарь «Чжунхуа цзыхай» (中华字海) содержит 85 568 иероглифов и состоит из словарей «Ханьюй да цзыдянь» (汉语大字典), «Чжунвэнь да цзыдянь» «中文大字典», «Канси цзыдянь» «康熙字典» и «Шовэнь цзецзы» «说文解字». В XXI веке в Японии вышел словарь «Нихон кинсэки модзикё:» (日本今昔文字镜 Жибэнь цзиньцзе вэньцзыцзин), содержащий самое большое количество иероглифов на данный момент — 150 тысяч.

Сколько же их вообще? Включая нерасшифрованные, древние, старинные, устаревшие, а также иероглифы, придуманные в Кантоне, Вьетнаме, Японии и так далее.

И сколько знаков знаете именно вы?
Знаете - это не значит уровень знания того или иного языка.

Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.

Offline China_Red_Devil

  • Posts: 75
  • Дьяволы не сдаются.

Сколько же их вообще? Включая нерасшифрованные, древние, старинные, устаревшие, а также иероглифы, придуманные в Кантоне, Вьетнаме, Японии и так далее.
Ну вы же сам дали ссылку с достаточно правильными данными.

Единственно я что- то сомневаюсь очень сильно насчет японского:
(日本今昔文字镜 Жибэнь цзиньцзе вэньцзыцзин), содержащий самое большое количество иероглифов на данный момент — 150 тысяч.

многовато что- то, или опечатка, или японцы как- то по странному считали

中华字海 кстати у меня еще нет, надо будет приобрести, спасибо за наводку.


Quote
Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
нет, такого нету.
Только изучение в контексте живого языка. :)

Offline RostislaV

  • Posts: 1713
  • Gender: Male
Quote
中华字海 кстати у меня еще нет, надо будет приобрести, спасибо за наводку.

речь идёт о новом издании?

у меня есть старое.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
И сколько знаков знаете именно вы?
Знаете - это не значит уровень знания того или иного языка.
Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
Вам сюда
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline RostislaV

  • Posts: 1713
  • Gender: Male
И сколько знаков знаете именно вы?
Знаете - это не значит уровень знания того или иного языка.
Я вообще говорю - есть ли у вас такое оторванное от живого языка - изучение, запоминание просто иероглифов, их значения, ну и этимологии для полной роскоши, так сказать.
Вам сюда

я там был.  8-)

там познания чисто сугубо практические для жития, так сказать,
у нас же познания куда больше теоретические, так сказать "ради искусства" или просто дурь в голове!  ;D

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вот за это и не люблю иероглифы. За количество символов. Алфавит тётто проще.  :umnik:

Offline myst

  • Posts: 35581
Вот за это и не люблю иероглифы. За количество символов.
Зато меньше деревьев идёт в расход. ;)

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Зато меньше деревьев идёт в расход. ;)
Сейчас это уже не актуально, все переходят на электронный документооборот
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline myst

  • Posts: 35581
Сейчас это уже не актуально, все переходят на электронный документооборот
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...

Offline China_Red_Devil

  • Posts: 75
  • Дьяволы не сдаются.
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Скорость чтения такая же, как в европейских языках. Колеблется только от уровня образованности чиающего.

Offline myst

  • Posts: 35581
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Скорость чтения такая же, как в европейских языках. Колеблется только от уровня образованности чиающего.
А я надеялся, что выше... :-[

Offline China_Red_Devil

  • Posts: 75
  • Дьяволы не сдаются.
Скорость ввода китайских знаков тоже нехилая, говорят. А вот со скоростью чтения пока неясно...
Скорость чтения такая же, как в европейских языках. Колеблется только от уровня образованности чиающего.
А я надеялся, что выше... :-[
Ну я не замечал, чтобы они читали как- то особенно быстро. Если и есть какой- то выигрыш в скорости, то настолько маленький, что ничего не решает.

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
маленький оффтоп
Ну коль мы считаем, что английская письменность почти что алфавитно-иероглифическая, значит у нее есть те же преимущества, что и у китайской ;)
Китайцы читают иероглиф целиком,  и англичане слово тоже целиком, а не по буквам, как те же итальянцы. ;)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline RostislaV

  • Posts: 1713
  • Gender: Male
маленький оффтоп
Ну коль мы считаем, что английская письменность почти что алфавитно-иероглифическая, значит у нее есть те же преимущества, что и у китайской ;)
Китайцы читают иероглиф целиком,  и англичане слово тоже целиком, а не по буквам, как те же итальянцы. ;)

это не оффтоп, а дополнительная интересная Тема уже в срезе психо-лингвистики наверное.

Не знаю как чувствует свой письменный язык человек англоговорящий как родной он для него когда, но вот лично я воспринимаю такие 2 застывших орфографически языка как английский и французкий именно как уже некую форму симбиоза алфавитно-идеографического письма.

Когда вижу английское (заметье, именно английское, не англо-франглиш) или французское слово, то невольно ловлю себя на мысли именно уже образа в виде застывших орфографических течений Средневековья для этих 2-х языков, будучи из разных групп, но таким интересным историческим способом переплёвшихся.

Оба этих языка некогда отказались по каким-то причинам следовать реальному звучанию того, что написано.

В современном английском по сути почти таже форма застывших слов орфографически что была в период староанглийского с произношением как раз почти шедшим по написанному.

Во французском схожая ситуация - только там всё сложнее и более утончённо-витеватей как и сама Франция и её культура.

Сегодня увидел бигборд с какой-то рекламой чего-то что не обратил внимание, но крупными буквами было написано NORDLAND.

Согласитесь - это по сути тоже уже некая форма буквенной идеографии в германском языковом мире. Своего рода этакий германский "вэньянь"  ;D

Потому что всем сразу понятны эти значения именно в таком визуальном образе - но почти во всех германских языках оно не читается так как написано прямо буквенно-позвучно, к тому же в некотрых случаях и пишется даже немного уже иначе.

И это самые такие чуть ли не сакральности - чего уж говорить о менее заметных словах и их значениях.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
При чем тут сакральность? В любом языке слова читаются целиком, а не по буквам. Если только читающий не дошколёнок.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Ростислав, это мистицизм какой то. :)
Вы, наверное, давно начали изучать английский, существуют же правила чтения, которые изучаются в самом начале, а с практикой чтение переходит в автоматизм. Иероглифы уже давно не схематизированные изображения предметов и понятий, хотя часть из них остаются таковыми
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Ростислав, это мистицизм какой то. :)
Вы, наверное, давно начали изучать английский, существуют же правила чтения, которые изучаются в самом начале, а с практикой чтение переходит в автоматизм. Иероглифы уже давно не схематизированные изображения предметов и понятий, хотя часть из них остаются таковыми

в действительности иероглифы точно также как и алфавиты и силлабарии выражают звучание.
племя эторо негодуе...

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Quote
в действительности иероглифы точно также как и алфавиты и силлабарии выражают звучание.
позвольте с вами не согласиться, с одной стороны да, иероглиф имеет звуковое значение (значения), но с другой стороны при одинаковом понимании смысловой нагрузки знака в разных языках, разное звуковое выражение. В этом то и прелесть и величие изобретения иероглифов, текст написанный иероглифами может быть прочитан на разных языках при сохранении смысла.
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Quote
в действительности иероглифы точно также как и алфавиты и силлабарии выражают звучание.
позвольте с вами не согласиться, с одной стороны да, иероглиф имеет звуковое значение (значения), но с другой стороны при одинаковом понимании смысловой нагрузки знака в разных языках, разное звуковое выражение. В этом то и прелесть и величие изобретения иероглифов, текст написанный иероглифами может быть прочитан на разных языках при сохранении смысла.

конечно, в разных языках иероглифы будут озвучиваться по-разному. и что тут такого удивительного?
племя эторо негодуе...

Offline do50

  • Posts: 33122
  • Gender: Male
Quote
конечно, в разных языках иероглифы будут озвучиваться по-разному. и что тут такого удивительного?
Конечно же, нет тут ничего удивительного, здесь разговор идет о восприятии написанного
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Bhudh

  • Posts: 57377
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Можно подумать, на разных диалектах английского или французского слова озвучиваются одинаково...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
А вот мне всё интересно, большинство противников китайского алфавита (чжуиня например), первым делом вспоминают омофоны и утверждают, что никто ничего не поймет. А что с вьетнамским языком? Вот уже полвека алфавит у них, и как вроде понимают друг друга. Язык не менее аналитический и тоже куча омофонов.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Можно подумать, на разных диалектах английского или французского слова озвучиваются одинаково...

вот-вот.  8-)

вообще, пора бы уже перестать удивляться иероглифам.
племя эторо негодуе...

А вот мне всё интересно, большинство противников китайского алфавита (чжуиня например), первым делом вспоминают омофоны и утверждают, что никто ничего не поймет. А что с вьетнамским языком? Вот уже полвека алфавит у них, и как вроде понимают друг друга. Язык не менее аналитический и тоже куча омофонов.

есть целая куча высокоаналитических языков, в которых морфема равна слогу и масса тонов, но которые при этом используют алфавитные системы: дунганский язык, вьетнамский язык, языки хмонг-мьен, тайский, лаосский и пр.
а в китайском иероглифы используются не потому, что так якобы удобнее различать омонимы, а просто о того, что так исторически сложилось.
племя эторо негодуе...

Offline Ванько

  • Posts: 4378
  • Gender: Male
Тогда в чём такая "прелесть и величие иероглифов"?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: