фузия в тюркских

[Тася]

[Антиромантик]

Интересно, а сегизен > сексен, тогузон/тогузан > токсон/токсан можно как результат фузии представлять?

[murator]

По-моему, нельзя, т.к. сначала в тюркских такие слова притираются до того, что носители перестают осознавать этимологию, и только после этого начинаются звуковые искажения, метатезы, и т.д.

[Антиромантик]

По-моему, нельзя, т.к. сначала в тюркских такие слова притираются до того, что носители перестают осознавать этимологию, и только после этого начинаются звуковые искажения, метатезы, и т.д.

В хакасском и якутском этимология осознается, но тем не менее фузия присутствует.

[Тася]

По-моему, нельзя, т.к. сначала в тюркских такие слова притираются до того, что носители перестают осознавать этимологию, и только после этого начинаются звуковые искажения, метатезы, и т.д.

Надо же как!  Доселе ведь мне была ближе обратная логика: этимология затемняется в результате произошедших со словом фонетических изменений. А приведите иллюстрации, пожалуйста? 

[murator]

Тася, попробую пояснить ход моих мыслей. Пункт 1) тюркские языки агглютинативны и регулярная фузия по определению им не свойственна, 2) все слова, в которых наблюдается фузия высокочастотные, поэтому стяжения наблюдаются в целях ускорения речи (морфологически должно быть беттер - "заканчивай" - корень бет + понудительный аффикс тер, но двойное т стягивается в одинарное - бетер, или ни́ эшли́ - "что делает", стягивается в ни́шли́). Так что я, наверно, неправильно выразился, этимология тут видна, но из-за тенденции упростить произношение высокочастотного слова, возникает стяжение, которое в итоге выглядит как фузия. То есть, скорее, тут работают фонетические законы.

[cumano]

Насколько распространена?
Вот kya привел множество примеров оной в якутском 
От себя - кыргызская форма балдар от бала "дитя".

Сомнительно, що це фузия.
В казахском балалар в речи сокращается до баллар, а потом диссимилируется до балдар.

[Drebezg]

А местоимения?

[Drebezg]

ona- oa, munun- muun

[cumano]

Фузия ли это? Скорее просторечное стяжение наиболее употребительных форм. Типа 'шыхқан вместо шыққан, ке:ген - келген, 'чыпкетті - шығып кетті

[Тася]

Тася, попробую пояснить ход моих мыслей.  2) все слова, в которых наблюдается фузия высокочастотные, поэтому стяжения наблюдаются в целях ускорения речи (морфологически должно быть беттер - "заканчивай" - корень бет + понудительный аффикс тер, но двойное т стягивается в одинарное - бетер, или ни́ эшли́ - "что делает", стягивается в ни́шли́). <...> То есть, скорее, тут работают фонетические законы.

Аа, вот в чём дело.  Ну такие случаи в принципе допустимы и понятны.  В т.н. неполном стиле произношения. А скажите, такие проявления фузионных явлений связаны именно с элизией, гаплологией либо устранением долготы?

[murator]

Элизия да, гаплология нет.
В татарском языке есть два типа гласных, я не могу называть их краткими и долгими, скорее - акцентированные (а/ә, у/ү, ый/и) и неакцентированные (ы/е, о/ө), вторые при говорении часто фактически пропадают, а первые обычно не страдают. Был бы линвистом, мог бы дать нормальные определения, но сорри То есть, пишется калдырып, а говорится фактически калдрып.

[Антиромантик]

Интересно, как в киргизском произносится топурак? В южноалтайском пишется тобрак, без -у-, но очевидно, что это новейшее выпадение, поскольку губной гармонии нет.

[murator]

По аналогии тому, что я уже написал, в кыргызском должно слышаться топрак.

[Антиромантик]

А вообще в тюркских всех звуки верхнего подъема редуцированы или нет?

[murator]

В татарском какие звуки какого подъема? "у/ү", "и", в частности?
Ну ударные точно не редуцируются.

[Антиромантик]

Да нет ... в татарском и башкирском это ы/е, о/ө. Про остальные кыпчакские интересно, в том числе киргизский и южноалтайский.

[murator]

Мне сдается, что в казахском безударные ы/i редуцируются.. А вот про ұ/ү не знаю.

[cumano]

Мне сдается, что в казахском безударные ы/i редуцируются.. А вот про ұ/ү не знаю.

Вс эти четыре звука в слабых позициях редуцируются - это мое личное мнение

[Alessandro]

Непривычное для русскоязычного уха явления - это редукция слабых гласных под ударением. Не знаю, как у кого, а в крымскотатарском такое есть. Например kettiler ~ [kettler], bil ~ [bl']... Я затрудняюсь это описать, могу только произнести. С одной стороны ударение на слог падает, а с другой гласного в нём вроде как бы и нет.

[Антиромантик]

С одной стороны ударение на слог падает, а с другой гласного в нём вроде как бы и нет.

Ну чего тут трудного? Сонорные согласные.

[cumano]

С одной стороны ударение на слог падает, а с другой гласного в нём вроде как бы и нет.

Ну чего тут трудного? Сонорные согласные.

Да есть там гласные, просто русскоязычному слушателю тяжело это за звук принять.

[Антиромантик]

Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

[cumano]

Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

В киргизском и казахском выпали окончательно.
Стоит ли говорить о фузии? Если в казахском и съедают в речи звуки, то только в беглой - в нормальной речи это моветон

[Антиромантик]

Интересно ... в киргизском то написано сексен, токсон, все явно ... в южноалтайском в сегизен и тогузон -е- и -у- выпадают или нет?

В киргизском и казахском выпали окончательно.
Стоит ли говорить о фузии? Если в казахском и съедают в речи звуки, то только в беглой - в нормальной речи это моветон

Но в словах сексен и токсан/токсон уже давно выпали, их нет ведь и в литературной.