Author Topic: Морфемный статус тематического гласного глаголов в праславянском языке  (Read 12480 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
lehoslav, в примере с инфинитивом Вы, надеюсь, тоже упрощаете? Всё-таки и суффикс там могли вставить другой, и -ti не совсем "окончание инфинитива".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
lehoslav, в примере с инфинитивом Вы, надеюсь, тоже упрощаете?
Все немножко упрощено.
Всё-таки и суффикс там могли вставить другой
Могли, но что из этого вытекает? Я ведь не сказал, что это была единственная возможность. Какой суффикс вы конкретно имеете в виду?
-ti не совсем "окончание инфинитива"
Что вы имеете против такого определения?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Всё-таки и суффикс там могли вставить другой
Могли, но что из этого вытекает? Я ведь не сказал, что это была единственная возможность. Какой суффикс вы конкретно имеете в виду?
Вы написали: "здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti".
А он здесь вообще тематический? Или в *gols-a-ti или *gols-nǫ-ti Вы тоже выделяете "тематический суффикс"? Тады претензий нет, только удивление.

-ti не совсем "окончание инфинитива"
Что вы имеете против такого определения?
Происхождение инфинитива. Праславяне, употреблявшие и номинатив *golsitĭ, и датив *golsitei, тоже вряд ли бы с Вами согласились.
Где в этих формах, в Ваших терминах, тематический гласный, где суффикс, а где окончание?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Andrei N

  • Posts: 2872
Происхождение инфинитива. Праславяне, употреблявшие и номинатив *golsitĭ, и датив *golsitei, тоже вряд ли бы с Вами согласились.
Где в этих формах, в Ваших терминах, тематический гласный, где суффикс, а где окончание?
Скажите пожалуйста, это значит, получается как в древнеанглийском склонение глаголов? Где засвидетельствован номинатив *golsitĭ? Как объясняется, что винительный падеж от ъ-основы, а дательный от ь-основы?
[здесь должно что-то быть]

Offline iopq

  • Posts: 6019
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
При чём тут склонение глаголов?
Старославянский инфинитив во всех справочниках объясняется так: "закаменевшая форма дат. п. ед. ч. отглагольного существительного на "
Как объясняется, что родительный падеж от ъ-основы
Вообще не понял. Где Вы увидели родительный падеж?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Вы написали: "здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti".
А он здесь вообще тематический? Или в *gols-a-ti или *gols-nǫ-ti Вы тоже выделяете "тематический суффикс"? Тады претензий нет, только удивление.

Ну, ну конечно форма инфинитива не годится, отношения между основой настоящего времени и основой инфинитива не являются прямыми.
Вы тоже против *gols-i-ši?
Откуда у вас формы *gols-a-ti и *gols-nǫ-ti?
Все таки вы согласитесь, что -i- -a- -nǫ- 1) какие-то аффиксы 2) они имеют связь со спряжением прасл. глаголов (напр. при выборе синтагматического или нес. аориста)??


Происхождение инфинитива.

Я так и думал, сперва даже написал "происхождение?" но потом отредактировал, чтоб не внушать вам свои мысли :)

Праславяне, употреблявшие и номинатив *golsitĭ, и датив *golsitei, тоже вряд ли бы с Вами согласились.

Может и б не согласились если бы у них была вся парадигма этого существительного. То что исторически это существительное - ясно, но синхронно реконструируем для праславянского инфинитив (и супин), так что не понимаю почему здесь неприменимо определение "окончание инфинитива". Мы тоже говорим в праславянском о окончаниях "изъявительного наклонения настоящего времени", хотя они к исконным ИЕ окончаниям сей категории не восходят.
Здесь конечно важен тоже период о котором говорим.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вы тоже против *gols-i-ši?
Следует понимать как "Вы также и против *gols-i-ši?"? :)
Не против, если -i- считать суффиксом. :)

Откуда у вас формы *gols-a-ti и *gols-nǫ-ti?
По аналогии. Если не устраивают незафиксированные, читайте как *plesk-a-ti и *plesk-nǫ-ti

Все таки вы согласитесь, что -i- -a- -nǫ- 1) какие-то аффиксы 2) они имеют связь со спряжением прасл. глаголов (напр. при выборе синтагматического или нес. аориста)??
1) Да, суффиксы; 2) А я где-то это отрицал?! Даже не упоминал вроде :what:

не понимаю почему здесь неприменимо определение "окончание инфинитива". Мы тоже говорим в праславянском о окончаниях "изъявительного наклонения настоящего времени", хотя они к исконным ИЕ окончаниям сей категории не восходят.
Здесь конечно важен тоже период о котором говорим.
Очень важен. :) Выражения "окончание инфинитива -ti" и "окончание супина -tъ" применимы, считаю, скорее к старославянскому языку, нежели к праславянскому :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Следует понимать как "Вы также и против *gols-i-ši?"?
Да. Качество моего русского устрашающе ухудшается, извините.

Если не устраивают незафиксированные
Не устраивают ;)

1) Да, суффиксы; 2) А я где-то это отрицал?! Даже не упоминал вроде
Нет вы этого не отрицали. Я просто спрашивал, чтоб лучше понять вашу точку зрения.
Я думаю, что все здесь сводится к терминологии. Суть явлений мы понимаем таким же образом.  :UU:

Очень важен. 
:yes:

Выражения "окончание инфинитива -ti" и "окончание супина -tъ" применимы, считаю, скорее к старославянскому языку, нежели к праславянскому
Видите, они меня и по отношению к праславянскому вполне удовлетворяют. Мы ведь не знаем, когда переход этих форм в парадигму глагола произошел.
В старославянском у инфинитива уже никаких следов его происхождения, управление супина вроде что-то напоминает, но это еще не доказательство.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Мы ведь не знаем, когда переход этих форм в парадигму глагола произошел.
Не знаем. :( Но возникли они точно в праславянском. :UU:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Хорошо. :0 Значит, как я понимаю, все эти "показатели склонений существительных" допустимо относить к темам, служащих чисто для указания типа парадигмы?

Вот наример жил-был себе корень *gols- (реконструкцию здесь упрощаю). У него было лексическое значение, которое в современном русском слове "голос".
Так если хотели образовать имя существительное прибавляли к нему тематический суффикс и окончание, здесь это будет *gols-o-s. С глаголом делали тоже, но здесь конечно тематический суффикс другой: *gols-i-ti (ti, конечно окончание инфинитива).

  А зачем было использовать разные темы, если, помимо них, в дериватах разной частеречной принадлежности и так наличествуют разные форманты?  :??? Так, в примере выше это "s" у существительного и "ti" у глагола.
* Где единение, там и победа. Публий.

У существительных, как я знаю, разные темы были показателями разницы в парадигмах склонения, а конкретно указывали на определённый тип склонения.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так, в примере выше это "s" у существительного и "ti" у глагола.
Так "разные темы" были и не обязательны, о чём нам говорят атематические глаголы и основы на согласный.

P.S. А в других темах (2) Вы больше молчите :what:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Так, в примере выше это "s" у существительного и "ti" у глагола.
Так "разные темы" были и не обязательны, о чём нам говорят атематические глаголы и основы на согласный.

  Не обязательно, однако, что касается глаголов, атематических гораздо меньше, чем тематических.  :)

 
P.S. А в других темах (2) Вы больше молчите :what:.

    ? Que quiere decir? :what: ?Que significa (2)? ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
А зачем было использовать разные темы, если, помимо них, в дериватах разной частеречной принадлежности и так наличествуют разные форманты?
А потому что такие были правила оформления слов :) Язык вообще любит определенную избыточность - легче понимать речь напр. в плохих акустических условиях если одна информация повторяется. Посмотрите на русское предложение "Эта красивая высокая девушка пришла вчера к нам" - здесь 5 раза узнаем грамматический род девушки :)
Такой тематический суффикс был с определенного времени арбитральным, так как напр. род сущетсвительных в современном русском.

У существительных, как я знаю, разные темы были показателями разницы в парадигмах склонения, а конкретно указывали на определённый тип склонения.
Окончания у сущ. с основой на гласный не различались.
Древние "тематические гласные" были "показателями" разницы в парадигмах склонения, когда их уже не было ;)
Значит из-за фонетических преобразований из системы, которую мы можем представить:
корень+один тем. гласный из нескольких+универсальное окончание
возникла:
корень+одно из нескольких окончаний.
Синхронно здесь принадлежность к склонению (и выбор окончания в конкретном случае) была  - по грубому счету - арбитральной. Принцип разделения на склонения базировался на исторических фактах и был синхронно не очень понятным, поэтому склонения начали смешиваться, и главным принципом определяющим парадигму в слав. языках стал род.

Мы знаем как эти окончания возникли, и поэтому говорим о сущ. с основой такой-то такой-то, но нельзя забывать, что это только наша классификация.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
А какими были эти универсальные для всех существительных окончания?
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
¿Que significa (2)? ::)
Так "разные темы (1)" были и не обязательны
Омонимы, понимаешь... ::)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
 Привет всем!  :) Касаемо глагольных тем вчера уже перед сном нашла следующий материальчик в учебнике по старославянскому языку Г.А. Хабургаева. Итак, процитирую:
Quote
Другим проявлением внутривидовой оппозиции... является противопоставление глаголов принуждения/состояния. В старославянском языке... глаголы принуждения (т.е. действия, вызывающего изменение состояния объекта) характеризовались суффиксом основы -И- ; ... глаголы состояния характеризовались в основе суффиксом "ять" или "Nюсмалый" ... Глаголы со значением многократности производились путём распространения основы посредством суффикса -А- и удлинения корневого гласного (NОСИТИ - NАШАТИ и т.д.)....
Таким образом, судя по этой информации, связь тематического суффикса с глагольной семантикой всё же наблюдалась.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Тут как раз двойной способ образования многократных глаголов: удлинение корневой гласной+суффикс -а-.
Можно привести ещё ЛЕТѢТН ~ ЛѢТАТН.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Таким образом, судя по этой информации, связь тематического суффикса с глагольной семантикой всё же наблюдалась.
Что касается глаголов, да, но все-таки далеко не всех. Относительно существительных, там уже в большинстве случаев связи с семантикой нет.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
в большинстве случаев связи с семантикой нет
Какое меньшинство Вы можете привести?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Окончания у сущ. с основой на гласный не различались.
Здесь я неправду сказал, как то неточно подумал. ;) Некоторые окончания все-таки различались. Главным образом это всякие апофонические различия типа е-о, или типа *-oi̥ -- *-ai̥ (дат. падеж единственного числа *-а- и *-о- основ).

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Какое меньшинство Вы можете привести?
Ну вот вроде в *-ęt- можем еще какое-то значение искать :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: