Author Topic: Еще одна версия происхождения сапиентного языка  (Read 8379 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
По совокупности работ стало известно, что в основе языка -- праязыка -- лежит не столько трудовая деятельность, коммуникативность, ей сопутствующая, а нечто иное.
Во-первых, склонность к внушению, суггестии.
Во-вторых, интенсивный рост мозга, вызванный переходом растительноядной обезьяны к плотоядению.
В-третьих, ступенчатое нарастание способностей гоминида к планированию своего поведения.
В-четвертых, векторизация языковых способностей не по горизонтали, между членами стада, а по вертикали, от более сильного вида (или особи) к более слабому объекту.

Таким образом, начало становления языка следует перенести на несколько миллионов лет назад, нежели это обозначено Нуаре и Энгельсом.

Поскольку среди участников форума встречаются и такие, кто получил фундаментально лингвистическое образование, было бы интересно узнать, какими аргументами против означенного подхода к глоттогенезу они оказались вооруженными.

Обоснование дрессурной гипотезы см. на ададе (80 Кб текста и 40 ссылок на использованную литературу).

+
Или на зеркале:
adada.fromru.com/brainling/transfergen.htm
adada-inn & адада-съют

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: adada
Во-первых, склонность к внушению, суггестии.
Во-вторых, интенсивный рост мозга, вызванный переходом растительноядной обезьяны к плотоядению.
В-третьих, ступенчатое нарастание способностей гоминида к планированию своего поведения.
В-четвертых, векторизация языковых способностей не по горизонтали, между членами стада, а по вертикали, от более сильного вида (или особи) к более слабому объекту.

Ээ… А по-русски можно? :_1_12

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Адада, а можно я как простой чайник спрошу? :)

Quote from: adada
Во-вторых, интенсивный рост мозга, вызванный переходом растительноядной обезьяны к плотоядению.

Т.е. если больше кушать мяса, то объем мозга увеличится - я правильно понял? Если нет, то как это установили?

Quote from: adada
В-третьих, ступенчатое нарастание способностей гоминида к планированию своего поведения.

А это как установили? :dunno:

Quote from: adada
В-четвертых, векторизация языковых способностей не по горизонтали, между членами стада, а по вертикали, от более сильного вида (или особи) к более слабому объекту.

Вот это я совсем не понял: коммуникация между видом и каким более слабым объектом имеется в виду? Насколько я себе могу представить, коммуникация возможна только между конкретными особями, да и обращение гоминида, скажем, к птичке-синичке в коммуникативных целях несколько сомнительно. Или я чего-то недопонял в этой словесной конструкции?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
2 Digamma

1. На связь между мясным рационом и возникшей -- и реализованной -- благодаря плотоядению возможностью мозга человека "быстрее и полнее совершенствоваться из поколения в поколение" указывал Энгельс в "Диалектике природы", о чем я прочел, в частности, в "Общем языкознании" п/р Серебренникова. Доказательством (если хотите, косвенным) служит динамика развития вида Homo: троекратное увеличение массы мозга за сравнительно небольшой диапазон времени.
Полагаю, что энергетика мясного рациона "прирожденных" хищников соответствовала их метаболизму, тогда как для растительноядной обезьяны она оказалась избыточной. Толстеть ей было некогда, и корм "ударил" в голову. (Марина, это я пытаюсь обрусеть, пересказывая "своими словами" текст, размещенный на ададе и обильно насыщенный цитатами.) :)


2. О ступенчатом нарастании способностей.
Связь между "способностями" и размерами мозга установлена давно. Обычно в первом приближении имеется в виду относительная (к размерам тела) масса мозга, а в более точном используют параметр "квадратного указателя мозга" по Рогинскому.
Крушинский провел кучу экспериментов с животными (экстраполяционные тесты с кормушками и ширмой) и установил иерархию их эвристических способностей. Так вот, эта иерахия корреспондирует с размерами головного мозга и меньше -- с его архитектоникой.
Но речь идет не способностях вообще, а о тех, которые относятся к созданию "Образа результата" (Прибрам). А к результату обычно ведут шаги, дискретные действия, половинки не считаются. Обезьяна способна запомнить пару шагов, а пытаясь совершить третий часто забывает о первых двух. И только по достижении некоторого критического значения массы мозга к животному приходит способность эффективно совершать еще один шаг. Сразу, без натаскивания. И массово, в пределах таксона, а не только в рамках одной гениальной особи.

3. О коммуникации.
"Если у вас есть собака", есть и коммуникация с ней. Обычно акцентуируется последняя стадия одомашнивания, но ей предшествовала и гораздо более ранняя, когда еще не осуществлялся контроль над рождением этой собаки.
При первых "осмысленных" контактах гоминида с собакой (овцой, олененком) неизбежно возникали и коммуникации: гоминид обладал развитой жестикуляцией и звукопроизношением, т.е. набором сигналов, а собака -- слухом. Некоторые сигналы собаке (овце, олененку) "нравились", что помогало первобытному охотнику удержать детеныша около себя в качестве пищевого резерва. Птичка-синичка таковым резервом не являлась.
Это и есть "вертикальная" речевая коммуникация. И ее так же естественно вообразить, как и горизонтальную, внутривидовую. Но для второй достаточно инстинктивного механизма (как у тех же пчел), а первая не наследовалась, ее гоминиду пришлось  "покупать".
По вертикали сверху оказывался более сильный ("умный"), так что логично говорить о языке дрессуры. Тем более, что первичность для языка функции внушения (сравнительно с функцией коммуникации) замечена давно (Шелер), подробно о ней написал Поршнев.
adada-inn & адада-съют

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Интересно написано, но я бы в такое не поверил. Картине Айзвазовского поверил, а этому нет.

Quote
интенсивный рост мозга, вызванный переходом растительноядной обезьяны к плотоядению

Пусть это докажут (не косвенно), тогда будет толк от исследований. А так=) Просто теории
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
Картине Айзвазовского поверил, а этому нет.

Истинно так! Пока это только рамка к возможной картине "невозможного" мира. И если она будет написана, то, конечно, специалистом, ададское же дело собрать материал, т.е. прокукарекать. И предложить совместно подвигать туда-сюда границы рамочки, сузить или раздвинуть ее.

Если Вы познакомились с версией текста ранее вчерашнего вечера, прошу иметь в виду, что я только что добавил следующее:
Quote
Интересно, что В.П. Белянин, например, делает акцент на запрете рассмотрения любых гипотез о происхождении языка как «бесполезных» и «непродуктивных», сделанном в 1885(6?) году Парижским лингвистическим обществом. Тогда как А.Н. Барулин в своей интернет-статье "Теория глоттогенеза и сравнительно-историческое языкознание" указывает, ссылаясь на акад. Вяч. Вс. Иванова, что «особенно интенсивно глоттогенез начали исследовать с конца 70-х гг., ему были посвящены специальный симпозиум Американской национальной академии наук (1976) и симпозиум ЮНЕСКО в Париже (1981). В 1984 г. учреждено Международное общество по исследованию глоттогенеза с центром в Париже», а в Нидерландах в настоящее время функционирует Общество эволюции языка в Нидерландах. Впрочем, у А.Н. Барулина есть причина для нон-конформизма -- собственная теория происхождения языка: "....речь у кроманьонцев появилась позже, чем сформировался вид homo sapiens sapiens... голос стал использоваться нашими предками в охоте на крупного зверя, принявшей регулярный характер после того, как были изобретены орудия разделки туши для переноса ее (чтобы избавиться от конкурентов) в места обитания и дальнейшего приготовления на огне. Скорее всего, голос использовался для устрашения крупного животного, для чего требовался громкий, согласованный (х)ор, который должен был отрабатываться в ритуальных тренировках".
А также сыскал информацию о практических шагах, основанных на  первичности ритмического, гармонизированного просодического пра-языка, отражающегося в лепетании младенцев:
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2180.html

Но доступа к статье: Laura Ann Petitto at all, "Language rhythms in baby hand movements", -- у меня нет...

И о доказательствах.
Разумеется, предстоит поиск в литературе свидетельств о влиянии на виды контрастных пищевых рационов. В рамках прежней, классической генетической теории это было занятием бессмысленным, а теперь нет. Вот Вы, боитесь же ГМ-продуктов?
adada-inn & адада-съют

Offline Teltad

  • Posts: 25
Quote from: adada
По совокупности работ стало известно, что в основе языка -- праязыка -- лежит не столько трудовая деятельность, коммуникативность, ей сопутствующая, а нечто иное.
Во-первых, склонность к внушению, суггестии.
Во-вторых, интенсивный рост мозга, вызванный переходом растительноядной обезьяны к плотоядению.
В-третьих, ступенчатое нарастание способностей гоминида к планированию своего поведения.
В-четвертых, векторизация языковых способностей не по горизонтали, между членами стада, а по вертикали, от более сильного вида (или особи) к более слабому объекту.

Таким образом, начало становления языка следует перенести на несколько миллионов лет назад, нежели это обозначено Нуаре и Энгельсом.

Поскольку среди участников форума встречаются и такие, кто получил фундаментально лингвистическое образование, было бы интересно узнать, какими аргументами против означенного подхода к глоттогенезу они оказались вооруженными.

Обоснование


дрессурной гипотезы см. на ададе (80 Кб текста и 40 ссылок на



использованную литературу).


+
Или на зеркале:
adada.fromru.com/brainling/transfergen.htm

Уважаемый Адада  у вас краткая история происхождение человека от
обезьяны.А вы верите в это ?.Я согласен ,что разум не зависит от  количества поглащаемого животного белка.Тогда все  хищники типа волка ,льва,гиены превратились бы вы в течение миллионов лет в болле разумные существа чем, homo sapiens  sapiens  или homo sapiens
neandertalis.
Вероятности превращения питеков в антропос менее вероятен чем наоборот(это шутка,но не хуже шутки дарвинистов).
Глоттогенез не надо отделить от антропогенеза.Язык (не орган),свойствен человеку, его атрибут,в органическом мире только он  имеет такую функцию,и неуместно сказать а его эволюции в дарвинском понимании.Человек появился готовым со своими органами,а не обезьяна превратилась в теч миллионов лет с промежуточными формами. А если говорят о промежуточных формах, то они были просто человекообразными обезьяны,как шимпанзе(австралопитек) или другие гоминоиды(рамапитек,дриопитек,homo habilis,erectus)но не предки человека.Сейчас научный мир
принимает, что даже  homo sapiens
neandertalis не был предком человека,хотя у него мозг был побольше чем у sapiens  sapiens (это доказывает,что умствинный уровен прямо не связана от объема мозга) и был самым разумным существом после разумного человека.
Так ,что не надо упростить вопрос ,с этапами развития языка(органа и средства общения).Если кто то скажет ,как возник человек(со своими атрибутами-разум,язык,прямохождение и т.д.) ,тот и механически ответит на этот вопрос. Пока я не могу сказать ,как возник человек,но точно не эволюционным путем.
У меня  не фундаментально лингвистическое образование,но образование какое-то имею.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Teltad
...я не могу сказать ,как возник человек,но точно не эволюционным путем...

Судя по тому, что пишет С.П. Капица, человек -- это около ста миллиардов особей (от 80 до 150  млрд.) последовательно сменявших друг друга. Можно было бы поверить в креативную гипотезу происхождения этого вида,  если бы не способ, каким смена происходила: резня, по другому не скажешь. Вот и приходится сторонникам этой идеи, чтобы не заподозрили создателя в ущербности, надстраивать к реальному еще один мир.
На мой взгляд, единственным и главным недостатком креативной гипотезы создания человека (вкупе с его языком) является то, что таких миров порождено избыточно много -- и еще остается место для новых. А наука, к которой пристроился Дарвин, всего одна.
Дрессурной гипотезе тоже неуютно на юру миров, вот она и следует Дарвину... :)
adada-inn & адада-съют

Offline Teltad

  • Posts: 25
Quote from: adada
Quote from: Teltad
...я не могу сказать ,как возник человек,но точно не эволюционным путем...

Судя по тому, что пишет С.П. Капица, человек -- это около ста миллиардов особей (от 80 до 150  млрд.) последовательно сменявших друг друга. Можно было бы поверить в креативную гипотезу происхождения этого вида,  если бы не способ, каким смена происходила: резня, по другому не скажешь. Вот и приходится сторонникам этой идеи, чтобы не заподозрили создателя в ущербности, надстраивать к реальному еще один мир.
На мой взгляд, единственным и главным недостатком креативной гипотезы создания человека (вкупе с его языком) является то, что таких миров порождено избыточно много -- и еще остается место для новых. А наука, к которой пристроился Дарвин, всего одна.
Дрессурной гипотезе тоже неуютно на юру миров, вот она и следует Дарвину... :)

Хорошо  ,что не 98563569412   особей,и интересно  он имел ввиду только сапиенс сапиенса ,или "промежуточных" форм ,как австралопитек ,дриопитек,рамапитек,питекантропа и т.д.
(Прошу писать хотя бы понятным языком,а то чувствую  неполноценность ,что не все понимаю,что вы пишите).
  По вашему ,у кого реальный мир,у Дарвина?.Если изучаете не только языкознание,а другие науки тоже (математику,физику,генетику и другие),то поймете ,что с точки зрения науки (а не фантазии  дарвинистов),даже только вероятность только появления одной молек. ДНК вероятность 1/ 10000000000000000000000000000000000000000000000000000-(87 нолей)
А для получения простой амеобы 1/ 10(1500 степ.). То есть практически ноль.
По этому фантасты, и создающие мифический мир ,это дарвинисты.
Я считаю это тоже религией(как христианство,ислам,иудаизм).
Если вас спросят,наверно вы ответите,что православный и верующий человек(может быть и не так).Тогда как понять ваши утверждения?
Я  исхожу с точки зрения науки, КОТОРЫЕ доказывают что происхождение жизни не может быть случайной. И многие великие ученые (Бор,Резерфорд,Эйнштейн и т. д) не верили в эволюцию и они не хуже знали науку меня с вами и С. Капицой тоже.
Если я сравниваю с религией приведу один пример.
Вы ,если христианин , знаете и  может быть верите , что Христос родился без отца ( в Библии сын бога).
Но я как реально мыслящий человек(не считайте,что хвалю себя) в студенческие годы знал,что эту сказку придумали для обмана в первую очередь бедного Иосифа,а потом для остального народа.
А с точки зрения математики появление человеческого существа без отца(при клонировании тоже есть отец) равно нулю.Без отца рождаются только некоторые низшие животные(по моему один вид сцинков ,есть и др. примеры),это называется партеногенез.
Так что я не сторонник религии (дарвинской,христианской и т.д.),а науки.
Второй закон термодинамики доказывает (наука) ,что эволюция невозможна.
Вот видите,как взаимосвязаны все науки,глоттогенез и законы термодинамики.
Великий Кант говорил ,что есть всемирный разум (но у него не было столько научна когда ых фактов), я согласен с ним.По моему мнению  чкловеческий язык случайно не появился(и сам человек тоже,и все космические объекты).
Если мы где нибудь  находим какой то предмет ,допустим элементарный стакан,не думаем ,что он создан слепыми силами природы,а когда видим живой организм ,допустим кошку(который по крайней мере сложнее ,чем стакан),уже знаем ,что эта кошка получилась случайно ,в  результате случайных встреч моллекул в первобытном бульоне и работы времени (вопреки законов точных наук) в течение 4000000000 лет(как  знаем ,что Христос сын Бога,или Моисей одним ударом об камень создал источник воды)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Teltad
А с точки зрения математики...

Вот математику только не нужно в вопросы веры впрягать, т.к. она вам на руку не сыграет - существуют варианты, когда происходят исключительно (тут большой sic!!!, практически sic transit... ;)) события с вероятностью 0 (ноль, это не описка).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Teltad

  • Posts: 25
Quote from: Digamma
Quote from: Teltad
А с точки зрения математики...

Вот математику только не нужно в вопросы веры впрягать, т.к. она вам на руку не сыграет - существуют варианты, когда происходят исключительно (тут большой sic!!!, практически sic transit... ;)) события с вероятностью 0 (ноль, это не описка).

Напишите,какие варианты есть ? .Латинскими пословицами типа
SIC TRANSIT GLORIA MUNDI,или выражениями типа SINE IRA ET STUDIO  занимается  по моему филология. Веры бывают разные(дарвинизм ,коммунизм ,иудаизм и т.д.)может быть у вас вера в религию ,извините ,что задел ваши религиозные  чувства  наукой.
Лучше говорить языком фактов, а не приправленными латинскими пословицами (предназначенными   для показа образованности) expression- ами.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Teltad
... для показа образованности...

Давайте попробуем разок обойтись без пикировочек, а?!

Лично я в отношении вероятностей и невероятностей чувствовал что-то вроде того, о чем написал Digamma. Даже подразумеваемый знаменитый пример с очень низкой вероятностью (математическим ожданием?) жизнеспособного сочетания генов, обыкновенно сопоставляемого с общим количеством атомов во Вселенной, мне не кажется слишком убедительным. Например, мне думается, что вероятность стать чемпионом мира по шахматам для меня нулевая, но из этого я не чувствую себя менее живущим и менее реальным, чем Каспаров.

Но это написано просто в качестве пролога к одному предложению, которое хочу Вам, Teltad, сделать.
В мои планы, конечно, не входил спор с "креативщиками" (не стремлюсь обидеть, выражаюсь для краткости). Но раз уж так получилось и Вам интересна эта тема, давайте оставим в стороне мало совместимые представления о том, от кого и как произошел человек, вид Homo, а остановимся на том, как он развивался и как развивался (мог развиваться) его язык. Вряд ли Вы будете настаивать на статичности, правда?

Так вот, мне вполне симпатична идея того, что человек (вид/индивид) многим в себе обязан труду. Ему было заповедано, мол, хочешь жить, умей крутиться, и процесс пошел. Язык также носит на себе и в себе отпечаток труда многих поколений (примерно, пяти в одно столетие, что и позволило Капице получить результат расчет численности живших допреж присных).
И, стараясь быть последовательным и логичным, я к труду отношу также и ту часть жизни моего  предка, которую он расходовал на охоту за мясом, а за ней и следующую, в которой он пытался наладить отношения с будущей своей пищей -- с пленными им детенышами.

Если на этой почве у нас диалог получится, -- буду рад!
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Teltad
Латинскими пословицами типа
SIC TRANSIT GLORIA MUNDI,или выражениями типа SINE IRA ET STUDIO  занимается  по моему филология. Веры бывают разные...

В том числе и в невозможность событий с нулевой вероятностью. :D

Quote from: Teltad
Quote from: Digamma
Quote from: Teltad
А с точки зрения математики...

Вот математику только не нужно в вопросы веры впрягать, т.к. она вам на руку не сыграет - существуют варианты, когда происходят исключительно (тут большой sic!!!, практически sic transit... ;)) события с вероятностью 0 (ноль, это не описка).

Напишите,какие варианты есть?

Да ради бога, хоть та же стрельба пулевая. Вероятность попадания центра пули в любую конкретную точку мишени =0 без вариантов, однако же пуля каждый раз в какую-то точку попадает... :D
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Teltad

  • Posts: 25
Quote from: Digamma
Quote from: Teltad
Латинскими пословицами типа
SIC TRANSIT GLORIA MUNDI,или выражениями типа SINE IRA ET STUDIO  занимается  по моему филология. Веры бывают разные...

В том числе и в невозможность событий с нулевой вероятностью. :D

Quote from: Teltad
Quote from: Digamma
Quote from: Teltad
А с точки зрения математики...

Вот математику только не нужно в вопросы веры впрягать, т.к. она вам на руку не сыграет - существуют варианты, когда происходят исключительно (тут большой sic!!!, практически sic transit... ;)) события с вероятностью 0 (ноль, это не описка).

Напишите,какие варианты есть?

Да ради бога, хоть та же стрельба пулевая. Вероятность попадания центра пули в любую конкретную точку мишени =0 без вариантов, однако же пуля каждый раз в какую-то точку попадает... :D

Это не пример вероятности,а,извините,несуразность.Если на мишени 10 цифр ,то попадания в любую точку не 0,а 1/10 и этобесконечно   больше чем 0.Я верю в математику!Вы осуждаете это? И все науки надо изучать в комплексе ,ине  быть   христианином(иудеем и т. д.) и атеистом одновременно.Интересно, вы считаете себя верующим человеком?(вопрос прямиком не касается форума,только для простого общения)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Teltad
Quote from: Digamma
Да ради бога, хоть та же стрельба пулевая. Вероятность попадания центра пули в любую конкретную точку мишени =0 без вариантов, однако же пуля каждый раз в какую-то точку попадает... :D

Это не пример вероятности,а,извините,несуразность.Если на мишени 10 цифр ,то попадания в любую точку не 0,а 1/10 и этобесконечно   больше чем 0.

А где это вы мишени из 10 ТОЧЕК видели? Я, если вы обратили внимание, сказал о вероятности попадания в точку, а не в кольцо с определенным значением.

Простой тест, если угодно: сколько точек в 1 кв. сантиметре?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: Teltad

Великий Кант говорил ,что есть всемирный разум (но у него не было столько научна когда ых фактов), я согласен с ним.По моему мнению  чкловеческий язык случайно не появился(и сам человек тоже,и все космические объекты).


Где великий Кант такое говорил? ;)

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
3. О коммуникации.
"Если у вас есть собака", есть и коммуникация с ней. Обычно акцентуируется последняя стадия одомашнивания, но ей предшествовала и гораздо более ранняя, когда еще не осуществлялся контроль над рождением этой собаки.
При первых "осмысленных" контактах гоминида с собакой (овцой, олененком) неизбежно возникали и коммуникации: гоминид обладал развитой жестикуляцией и звукопроизношением, т.е. набором сигналов, а собака -- слухом. Некоторые сигналы собаке (овце, олененку) "нравились", что помогало первобытному охотнику удержать детеныша около себя в качестве пищевого резерва
Скорее всего, голос использовался для устрашения крупного животного, для чего требовался громкий, согласованный (х)ор
Ээх.. Это всё трудовая деятельность.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: