Author Topic: таджикский  (Read 175390 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alessandro

  • Posts: 2814
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #50 on: November 24, 2006, 20:46
Iskandar, спасибо за подробный рассказ о гласных. Скажите, а вы не могли бы свести это дело в табличку? В первой колонке гласные дари, а в двух других соотвествующие им гласные фарси и таджики.   ::)
Спасибо, что дочитали.

Offline Iskandar

  • Posts: 33297
Reply #51 on: November 25, 2006, 00:42
Кстати, удивительно, что советские "модификаторы" оставили само слово ҷумҳури, хотя во всех тюркских языках заменили его на respublika.

Не-а, в советском языке была Республика, а арабская джумхури - это уже веяние нового времени.
Так исторически сложилось, что интернационализмы, проникли в постсоветские языки именно через русский язык, так какого чёрта употреблять офранцузенные формы, которые никогда раньше не употреблялись.

Тем более что ни капельки исконности это не добавляет. Обычное головотяпство от языкотворчества. Дерусифицируем на 101%!!! :) Есть ведь еще и естественные русизмы, типа чойнак или самовор, истакон или сухари. Интересно, что в дари остов вертолета называется искилет :)

Но в целом персизация - процесс интересный и приятный.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Reply #52 on: November 25, 2006, 00:44
арабизмами (улум)

Ну вообще-то фан - это тоже арабизм. (просто илм часто ассоциируется с духовной наукой, вот его и старались заменять на фан). А арабское ломанное мн.ч. в советском таджикском считалось пережитком и практически не употреблялось как грамматическое выражение. Да собственно, и сейчас, насколько представляется, в разговорной речи вряд ли толком присутствует.

Скажите, а вы не могли бы свести это дело в табличку? В первой колонке гласные дари, а в двух других соотвествующие им гласные фарси и таджики.

А она есть, эта табличка в книжках. Поищу на досуге.
Только как тут таблицы вставлять, этого я не знаю...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #53 on: November 25, 2006, 08:01
Кстати вот хотела спросить насчёт арабского ломаного мн.ч.
Как вы считаете, это хорошая тенденция, что в литературном языке она снова входит в более активное употребление? В иранском фарси такие формы в литературной речи очень часто встречаются..

PS. Кстати, меня порадовало, в таджикской Википедии основная статья о Конституции Таджикистана называется "Сарқонуни Тоҷикистон"  :)
А "Президент" так и есть, хотя в фарси Википедии "раиси ҷумҳури"
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alessandro

  • Posts: 2814
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #54 on: November 25, 2006, 11:02
Только как тут таблицы вставлять, этого я не знаю...
Примерно вот так:
1 строка 1 столбец1 строка 2 столбец
2 строка 1 столбец2 строка 2 столбец
Спасибо, что дочитали.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #55 on: November 25, 2006, 12:22
Для таблиц тут все теги есть. Как обычный HTML, только в BBcode формате.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #56 on: November 25, 2006, 18:01
Таблица из монографии http://www.auditorium.ru/books/1560/ch1-1.pdf
Сохранена транскрипция автора.
Искандар, поправьте меня, если что-то неверно.  :)

Кл. перс.ДариТаджикскийФарси
aaaä
āåˉȏa
ieie
īīiî
ēēêî
uouo
ūūuû
ōůˉůû
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Reply #57 on: November 25, 2006, 19:42
Но вот что я совсем не приемлю всем своим естеством, так это вот эти фокусы типа academicien вместо академик. Среди крымских татар тоже есть такие товарищи, которые отучившись годик-другой в Турции с важным видом начинают говорить псиколожи, отобюс и операсьён вместо психология, автобус и операция. Так исторически сложилось, что интернационализмы, проникли в постсоветские языки именно через русский язык, так какого чёрта употреблять офранцузенные формы, которые никогда раньше не употреблялись.
Интересно, а почему турки заимствовали слова у французов? Я когда первый раз уведел слово seramik, думал, совпадение, а потом увидел кучу заимствований из французского, особенно в терминологии
Vatanım Qırım!

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #58 on: November 25, 2006, 20:17
А потому, что французский был так же популярен у османской знати, как и у российских дворян. И в Османской империи служило много выходцев из европейских стран, в т.ч. из Франции.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Reply #59 on: November 25, 2006, 20:21
Sağ ol!
Vatanım Qırım!

Offline klaus

  • Posts: 993
Reply #60 on: November 26, 2006, 08:22
Лет двадцать назад уже употреблялись заимствования из французского в таджикском. Например, обуна шудан "подписаться (на газету, журнал). Такое же слово есть в персидском. Это явное французское abonner. Однако в дари для этого понятия применяют иштирак шудан.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Offline арьязадэ

  • Posts: 1991
Reply #61 on: November 27, 2006, 05:16
Тем более что ни капельки исконности это не добавляет. Обычное головотяпство от языкотворчества. Дерусифицируем на 101%!!! :) Есть ведь еще и естественные русизмы, типа чойнак или самовор, истакон или сухари. Интересно, что в дари остов вертолета называется искилет :)

думаю, картина несколько иная. процессы, происходящие с таджикским диалектом персидского вряд ли имеют "антирусское" направление. ведь ни русский язык, ни русские сами не представляют прямую игрозу ни таджикскому языку ни таджикскому этносу в целом.
это украинцы, напрмер, в силу их стремления к укреплению своей нерусской идентичности, стараясь провести линию раздела между себя и близкородственным народом, проявляют, возможно, гипертрофированный антирусизм во всем.
что касается таджиков, данная этническая группа Средней Азии, будучи в окружении порой достаточно агрессивно настроенных тюркоязычных народов, чувствует себя чужой в этой среде.  Результатом этого является усиление с каждым годом персидской идентичности и стремление к интеграции (языковой, культурной, иняормационной) с Ираном и персоязычной частью Афганистана. Унификация трех стандартных персидских диалектов теперь уже не частные инициативы отдельных интеллектуалов, а часть официальной государственной программы Таджикистана. Стоит упомянуть недавное заявление на встрече трех президентов персоязычных стран о создании единого ТВ канала, который будет извещать на ОДНОМ язке для всех трех стран.
в связи с этим ничего удивительного я не вижу в том, что таджики интернациональные слова начали писать и читать как d Иране. Это просто часть процесса унификации, связанная не с русскими а с самими персами.

Offline Karakurt

  • Posts: 20653
  • Gender: Male
Reply #62 on: January 24, 2007, 05:36
всем салам! можно ли как-нибудь объяснить казахское слово саукеле на иранских? это такой высокий конусообразный женский головной убор. такие шапки носили еще саки.
͡° ͜つ ͡°

Reply #63 on: January 24, 2007, 05:45
истории известно племя саков - тиграхауда (носящие остроконечные шапки - перс.?). а как саки называли эти шапки?
͡° ͜つ ͡°

Offline арьязадэ

  • Posts: 1991
Reply #64 on: February 1, 2007, 04:07
в казахском очень часто с трудом можно распознать персидские заимствования ибо слова видоизменяются (возможно с требованиями ритмики казахского языка) до неузнаваемости. чего стоит "Наурыс" для "Навруза" и "кда" (бог) для "хода".

можно попробовать слово "саукеле" разбить на две части, "сау-келе".

тут, думаю, легко можно распознать персидское слово "kolah", которй легко, думаю, может трансформироаться в казахском на "келе". "колах" означает "головной бор" и  это слово используется для названия разнх головных уборов (пар-колах - перистый гловной убор, шаб-колах - ночной головной убор).

и здесь "сау" вероятно персидское слово "шаб".
"ш" прератилось в казахском в "с" по аналогии судьб "ш" персидском слове "бахшеш" (дар, дарение), которй в казахском, если меня не изменяет память "баксыс".
что касается перехода "б" в "у", это достаточно распространено даже  рамках персидского диалектического континуума (таджики Каратегина "шаб" проиносят как "шау", а "аб" (вода) как "ау").

ну итог, "саукеле" это персидское слово "шабколах", ночной головной убор.
почему тогда этот конусообразнй головной убор носится ночью (или вечером) - have no ides.

Offline Karakurt

  • Posts: 20653
  • Gender: Male
Reply #65 on: February 1, 2007, 05:36
спасибо. а что означает шаб?
П.С. бог будет кудай.
͡° ͜つ ͡°

Reply #66 on: February 1, 2007, 05:42
саукеле - свадебный головной убор
͡° ͜つ ͡°

Reply #67 on: February 1, 2007, 05:45
еще вроде каля на узбекском значит голова
͡° ͜つ ͡°

Offline арьязадэ

  • Posts: 1991
Reply #68 on: February 1, 2007, 07:08
мне тоже сначала пришло в голову "кала" (восточно-прсидский) или "кале" (западно-персидский) - голова (в узбекском это скорее всего заимстование с таджикского варианта персидского языка).
однако, аналитический характер персидского языка тут не позоляет назвать головной упор сложным словом, где слово "голова" стоит в конце. Слово "кала" может стоять в начале как в слове "калла-пуш" (буквально "то, что одевается в голову"), одно из назаний тюбитейки в диалекте таджиков Бухары.

"шаб" - это "ночь", "ночной", "вечерный"

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Reply #69 on: February 1, 2007, 13:54
в казахском очень часто с трудом можно распознать персидские заимствования ибо слова видоизменяются (возможно с требованиями ритмики казахского языка) до неузнаваемости. чего стоит "Наурыс" для "Навруза" и "кда" (бог) для "хода".

Извините, но نوروز пишется как "Наурыз", а خدا - Құдай. Это и называется "до неузнаваемости".

Кроме того, тюркизмы в иранских языках тоже изменяются так, что их еле узнаешь, это обычный процесс взаимообогащения соседних языков.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1991
Reply #70 on: February 2, 2007, 04:09
уважаемый Тмади,
я не гоорил, что "до неузнаваемости" это плохо.
это скорее всего хорошо. ведь, если язык "ассимилирует" чужое слово и сделает его своим, значит данный язык имеет свои самобытные характеристики и причем эти характеристики сильны.
однако, согласитесь, что не вск тюркские языки сохранили исконно тюркские характеристики. например узбекский язык скорее всего похож на персо-тюркский пиджин. в этом языке не только персидские слова сохранили свои первоначальные формы (Навруз, худо), но сами исконно тюркские слова имеют скорее всего "оперсеченный" вид. то же самое кстати, азербайджанский язык.
но казахский другой случай. этот язык скорее всего наиболее тюркский, чем другие тюркские языки к западу и югу Казахстана. и этот язык был способен "ассимилировать" персидские и арабские слова и сделать их своим, казахским.

Reply #71 on: February 2, 2007, 04:17
кстати, персидский язык тоже до "арабизации" тоже "жестоко" обращался с семитскими словами. чего стоит превращение арабского слова "кафир" в "габр" (в русский язык это слова пришел через тюркские языки превращаясь в "гяур"). но потом все изменилось. иранские народы приняли ислам и в 8-9 веках создали "ново-персидский" язык, где не только лексика "арабизировалась", но арабизировались и исконно персидские слова: парси - фарси, дехган-дехкан, гавхар-джавхар, Горган-Джорджан, голаб - джоллаб и т/д/

Offline Ilhom

  • Posts: 117
Reply #72 on: February 17, 2007, 23:18
худжандские  мирим (пойдем),   
худжанд: мишад
у южан нет ō вообще, если вы имеете ввиду этот звук в слове rōz (день). этого звука нет и в Матче, и в части Исфары, Ашта, Соха.

арьязадэ, вы очень хорошо знаете таджикский, но я с частью ваших утверждений несогласен, они ошибочны: в Худжанде не говорят мирим, мишад..  а говорят мерим, мешад.
Звук ō слове rōz (день) есть в Исфаре и Аште..

вообще-то говоря эта тенденция началась давно.
думаю, начиная с 70-х годов.
даже, думаю, можно сказать, с КОГО началось.
именно в 70-е годы таджики вдруг почувстовали, что их язык живой и настоящий.
до этого этнос жил своей жизнью, а "таджикский язык", "Таджикистан","таджики", "таджикские революционные поэты" - жили своими советскими жизнями далекими от самого этого иранского этноса (группы этносов?).

в 70-е годы моявился Махмуд Вахид (Махмуджон Вохидов), сам родом с севера (предгорный Ашт), со своими шоу одного актера по республиканскому телевидению.
не понятно как он этого добился, но он говорил невероятно живым, очень ровным и красивым языком. это сейчас понятно, что он говорил так, как говорят в Иране и Афганистане.
Но тогда одними этими выступлениями он стал звездой всей республики.
Потом появилась Мукаддас Набиева, таджикская певица, в репертуаре, которой много иранских песен. ну потом пошло поехало - поэтесса Гулрухсор, поэт Бозор Собир, дальше Бахманёр и Мухаммадрахим Сайдар и т.д. Много еще кто. (Кстати и Махмуд Вахид и Мухаддас, каким-то загадочним погибли, один "упал" с окна здания в одной арабской стране, а другая "упала" со своим автомобилем в пропасть недалеко от Душанбе))
вместе с ними также пошли изменения в лексике, стандарты грамматики в литературе, обращение к Шахнаме и Авесте, доисламской истории,

по-моему это бред какой-то (извините за грубость)..
во-первых таджики не вдруг почувствовали, что их язык живой и настоящий и не в 70-х годах..Живость и красота этого языка имеют тысячелетнюю историю и вам об этом известно. Начиная с Рудаки, все кто хотел чувствовать красоту, чувствуют ее.
Если говорить о советском времени, то начиная с С.Айни, многие таджикские писатели и поэты советского времени внесли свой вклад в развитие литературного языка.
Что касается Махмуджона Вохидова - его "невероятно красивый язык" был обычным литературным таджикским, а популярность приобрел за красивое произношение и голос. (ведь вы же не скажете, что диктор Левитан приобрел популярность невероятно каким образом, используя какой-нибудь украинский язык)
у Мукаддаса Набиевой был просто голос как у любой популярной певицы..
Изменений в лексике и грамматике до начала перестройки не было никаких, оно началось позже, когда стало модным подражать иранскому. Это можно проверить по соответсвию книг и статей, написанных в 20-30-е годы и в 70-80-е.

В целом, я очень ценю ваши знания, но указанные неточности заставили меня написать комментарий, надеюсь не обидел вас. Я хоть и не языковед, но из Худжанда.
И я допускаю, что в других местах вы также могли допустить ошибки, когда приводили примеры.
Мой личный опыт общения говорит (и в целом у нас бытует такое мнение), что наиболее близким к литературному является речь Панчакента, Самарканда  (Зеравшанской долины). 


Offline арьязадэ

  • Posts: 1991
Reply #73 on: February 19, 2007, 07:45
по-моему это бред какой-то (извините за грубость)..
во-первых таджики не вдруг почувствовали, что их язык живой и настоящий и не в 70-х годах..Живость и красота этого языка имеют тысячелетнюю историю и вам об этом известно. Начиная с Рудаки, все кто хотел чувствовать красоту, чувствуют ее.
Если говорить о советском времени, то начиная с С.Айни, многие таджикские писатели и поэты советского времени внесли свой вклад в развитие литературного языка.
Что касается Махмуджона Вохидова - его "невероятно красивый язык" был обычным литературным таджикским, а популярность приобрел за красивое произношение и голос. (ведь вы же не скажете, что диктор Левитан приобрел популярность невероятно каким образом, используя какой-нибудь украинский язык)
у Мукаддаса Набиевой был просто голос как у любой популярной певицы..
Изменений в лексике и грамматике до начала перестройки не было никаких, оно началось позже, когда стало модным подражать иранскому. Это можно проверить по соответсвию книг и статей, написанных в 20-30-е годы и в 70-80-е.

В целом, я очень ценю ваши знания, но указанные неточности заставили меня написать комментарий, надеюсь не обидел вас. Я хоть и не языковед, но из Худжанда.
И я допускаю, что в других местах вы также могли допустить ошибки, когда приводили примеры.
Мой личный опыт общения говорит (и в целом у нас бытует такое мнение), что наиболее близким к литературному является речь Панчакента, Самарканда  (Зеравшанской долины). 

Уважаемый Илхом,
Спасибо за комментарий. было полезно узнать Ваше мнение.
Однако хочется подчеркнуть, что мы с Вами затронули достаточно непростую тему.
Язык ведь бывает "официальный", "литературный", "разговорный" или даже "официальный разговорный" (это когда по иранскому телевидению вместе "мишавад" официально говорят "мишэ").
Кроме того, "официальный язык" это такая материя, которая поддается легкому манипулированию да и создаются "официальные" языки очень часто кучкой людей довольно далеких от знания родного языка. Большевицкая Россия создавала новые стандартные языки пачками и, скорее всего врасторопку, без учета и понимания тонкостей языков, существовавщих тогда в Российсой империи (позже Советский Союз). Да и эти языки были очень разные, в разных стадиях развития. Каким-то этническим группам вся эта затея действительно пошла в пользу (в первую очередь тюркским народам), но кому-то это сильно повредило. Вы сами знаете кому.
Созданный на обломках "фарси-йи Мавареннахри" "таджикский язык" просто не мог заменить собой свой предшественник (фарси) просто потому, что "таджикский язык" не только писали русскими буквами, так и этот язык учили ... учебниками написанными в подражание учебникам по русскому языку. Да хоть возьмите использование типично русского мягкого знака в таджикских словах "дуньё", "дарьё" - ведь наши-ваши "таджикские" эксперты, возможно, пытались найти мягких и твердых согласных в таджиксом языке... которые по определению не могут быть в этом языке.
Несмотря на общее с русским языком происхождение от прото-индоевропейского, таджикский язык имеет базовые отличие от русского языка: таджикский язык аналитический, русский fusional langauge (не знаю как по русски), в таджикском очень важно противопоставление долгих и коротких гласных, в русском важно противопоставление твердых и мягких согласных (в таджиксом все согласные имеют, можно сказать, "среднюю мягкость). и еще много других отличий.
Вот почему, тот "таджикский" язык до Махмуда Вохидова, был "мертворожденный" несмотря на усилия его создателей - бравых советский таджикских писателей и поэтов.
Вохидов заговорил "натуральным" персидским, правильно "распевая" долготу и тон персидских слов. И у него получилось красиво, И людей это затронуло.
Да и у таджиков появилось чувство "национальной" идентичности.
Я говорю об обществе, а не отдельных личностьях там наверху.


Offline klaus

  • Posts: 993
Reply #74 on: February 19, 2007, 11:47
Цитата:Да хоть возьмите использование типично русского мягкого знака в таджикских словах "дуньё", "дарьё" - ведь наши-ваши "таджикские" эксперты, возможно, пытались найти мягких и твердых согласных в таджиксом языке... которые по определению не могут быть в этом языке.

Уважаемый Арьязазэ! Здесь мягкий знак указывает не на мягкость букв "н" и "р", а на слогораздел, как твердый знак в русском слове "подъезд".
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: