Author Topic: таджикский  (Read 205890 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #625 on: November 19, 2019, 18:24
какая страна, такие и арабисты  :(

Offline Neeraj

  • Posts: 5151
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #626 on: November 19, 2019, 19:27
какая страна, такие и арабисты  :(
Интересно, что исследованиями среднеазиатских арабских диалектов занимаются почему-то грузины  :smoke:
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Leo

  • Posts: 39061
Reply #627 on: November 19, 2019, 19:40
какая страна, такие и арабисты  :(
Интересно, что исследованиями среднеазиатских арабских диалектов занимаются почему-то грузины  :smoke:
в Тбилиси было сильно развито семитознание при СССР

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1128
  • Gender: Male
Reply #628 on: January 11, 2020, 21:44
Читал статью в Википедии, там про канибадамский говор пара слов, а именно про использование послелога "-нда" вместо предлога "дар": хонанда(в доме) , кӯчанда(на улице). А как, например, будет "в его доме", "на его улице"? Хонаашанда, кӯчаашанда?
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline арьязадэ

  • Posts: 2097
Reply #629 on: January 12, 2020, 00:10
Читал статью в Википедии, там про канибадамский говор пара слов, а именно про использование послелога "-нда" вместо предлога "дар": хонанда(в доме) , кӯчанда(на улице). А как, например, будет "в его доме", "на его улице"? Хонаашанда, кӯчаашанда?

"-нда" - по всей Ферганской долине так, включая древные горные говоры Матчи и Варуха. это скорее всего влияние доперсидского иранского субстрата Ферганы. другая характерная особенность ферганских говоров "чизе?", "чзе?" вместе "чӣ?", что скорее всего тоже из субстрата типа "це?".

в его доме "хонашанда".
его дом "хонаш", такая ассимилияция характерна для всех персидских диалектов с варияциями "хонуш", "хонеш", "хоныш".

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #630 on: January 12, 2020, 09:27
это скорее всего влияние доперсидского иранского субстрата Ферганы.
Это "скорее всего" персидский предлог андар (а дар — его потомок)

другая характерная особенность ферганских говоров "чизе?", "чзе?" вместе "чӣ?", что скорее всего тоже из субстрата типа "це?".
Это мы уже обсуждали, вы не смогли предоставить внятных аргументов, но продолжаете вещать идею-фикс.

Offline арьязадэ

  • Posts: 2097
Reply #631 on: January 12, 2020, 09:54
это скорее всего влияние доперсидского иранского субстрата Ферганы.
Это "скорее всего" персидский предлог андар (а дар — его потомок)

другая характерная особенность ферганских говоров "чизе?", "чзе?" вместе "чӣ?", что скорее всего тоже из субстрата типа "це?".
Это мы уже обсуждали, вы не смогли предоставить внятных аргументов, но продолжаете вещать идею-фикс.

что-то не верится что это "-андар" -> "-анда", причем послеслог, а не предлог.

"чзе?" вместо "чӣ?", это же не единственный странный вариант. в персидских диалектах северной части Ферганской долины (Чуст, Касансай, Ашт) присутствует еще "са?", вместе "чӣ?", как это вы объясните своими народными этимологиями??

Диалекты Ферганы, Ташканда (горы), Худжанда - самые странные диалекты персидского языка, более причудливые даже по сравнению персидских диалектов Самарканда и Бухары (которые самы по себе чрезвычайно экзотические). и до сих пор нет ни одного серьёзного исследования.

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #632 on: January 12, 2020, 10:02
что-то не верится что это "-андар" -> "-анда", причем послеслог, а не предлог.
В ряду послелогов -ба, -да что странного?

в персидских диалектах северной части Ферганской долины (Чуст, Касансай, Ашт) присутствует еще "са?", вместе "чӣ?"
Литература?

как это вы объясните своими народными этимологиями??
Народные этимологии обычно у вас.

и до сих пор нет ни одного серьёзного исследования.
Кто виноват?

Reply #633 on: January 12, 2020, 10:06
Местоимения не относятся к словам, берущимся из субстрата. Из высококультурного адстрата ещё может быть. Но при переходе на более престижный язык местоимения — это первое, что выучивается.

Тем более, когда в других слоях, где субстратные слова намного более вероятны, этот субстрат никак не показан, это вообще выглядит фантастикой.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1128
  • Gender: Male
Reply #634 on: January 12, 2020, 15:58
Оч. интересно. Мне, как тюрку, послелоги нравятся гораздо больше предлогов, да и знакомое явление в стиле "das Dativ ist dem Genetiv sein Tod" (бачая модараш) тоже душу греет ещё с немецкого☺. Пара вопросов, если изволите:
1. посоветуйте, пжлста, книжку,  монографию или большую статью, где бы поподробнее описывался наддиалектный разговорный вариант таджикского языка; можно и нечто общесеверное или общеюжное.
2. Насколько разграничиваются "ӯ" и "у" в речи? Что-то часто слышал обычное "у" или с ушами проблемы.
3. "модари дӯсти бародари ман" в разговорном изафет- исполнении будет "бародарама дӯсташа модараш? Или бред написал?
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline Gwyddon

  • Posts: 1105
  • Gender: Male
Reply #635 on: January 12, 2020, 19:18

2. Насколько разграничиваются "ӯ" и "у" в речи? Что-то часто слышал обычное "у" или с ушами проблемы.

Присоединяюсь к вопросу. Как я понимаю, в качестве отдельной фонему "ӯ" произносится лишь в некоторых северных районах. Но, может, хоть по долготе корреляция осталась? Или "ӯ" и "у" различаются только на письме? Тогда возникает вопрос, зачем их вообще различать.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline арьязадэ

  • Posts: 2097
Reply #636 on: January 13, 2020, 00:25

2. Насколько разграничиваются "ӯ" и "у" в речи? Что-то часто слышал обычное "у" или с ушами проблемы.

Присоединяюсь к вопросу. Как я понимаю, в качестве отдельной фонему "ӯ" произносится лишь в некоторых северных районах. Но, может, хоть по долготе корреляция осталась? Или "ӯ" и "у" различаются только на письме? Тогда возникает вопрос, зачем их вообще различать.

существует 3 вида "у" в таджикском, "ӯ" (длинний), "у" (длинний и "у" короткий. тупая таджикская кириллица не различает две последние, создавая путаницу и деформацию языка. подобно "и" длинний и "и" короткий, которых таджикская кириллица тоже не отличает. учитывая, что в персидском языке долгота гласных играют главную скрипку, подобно как в русском эту скрипку играют мягкость и твердость согласных, таджикская кириллица полностью выбывает таджикский язык из его фонетической и фонологической колеи, деля этот диалект самым грубым среди персидских диалектов.

"ӯ" произносится в больших городах севера (Худжанд, Истаравашан, Канибадам, Исфара) и вокруг них плюс Бухара/Самарканд.

горные районы севера "ӯ" произносят как длинный простой "у" (включая мой родной диалект).

юг Таджикистана "ӯ" произносят как длинный простой "у", за исключением некоторых приграничных с Афганистаном районов (Дарваз, Вандж), где "ӯ" произносят.

"ӯ" также произносят в Афганистане, особенно в стандарте.

насчёт короткого "у", иранцы этот звук транскрибируют как "о", очень часто в Афганистане тоже пишут как "о".
в Таджикистане этот звук пишут той же буквой "у", хотя произношение как в Иране и Афганистане. В душанбинском и кулябском говорах этот котороткий звук произносят как "ы".

Reply #637 on: January 13, 2020, 04:55
Оч. интересно. Мне, как тюрку, послелоги нравятся гораздо больше предлогов, да и знакомое явление в стиле "das Dativ ist dem Genetiv sein Tod" (бачая модараш) тоже душу греет ещё с немецкого☺. Пара вопросов, если изволите:
1. посоветуйте, пжлста, книжку,  монографию или большую статью, где бы поподробнее описывался наддиалектный разговорный вариант таджикского языка; можно и нечто общесеверное или общеюжное.
2. Насколько разграничиваются "ӯ" и "у" в речи? Что-то часто слышал обычное "у" или с ушами проблемы.
3. "модари дӯсти бародари ман" в разговорном изафет- исполнении будет "бародарама дӯсташа модараш? Или бред написал?

как это звучит не странно, наддиалектного таджикского языка не существует. это большая проблема таджиков Таджикистана.

проблема в том, что в советское время персоязычные Мавареннахра, которые оказались в составе России/СССР, решили сделать главным языком новообразованного Таджикской ССР классического фарси-йи дари. тогда вообще-то населению сегодняшнего Таджикистана тоже хотели называть "узбеками" или "горными тюрками"  :) и были активисты,которым нужно было доказать, что таджики это отдельный народ и у них есть история и язык у них фарси. и это заставило пойти на этот не совсем однозначный шаг - сделать классический язык языком сегодняшней нации.

и это огромная проблема. языки телевидения, книг и печатных изданий - это классический фарси. наддиалектного раговорного языка никто никогда не стандартизовал, не изучал и не описывал.

сегодня существует два крупных диалекта. в рамках этих диалектов общение достаточно свободное, хотя возникает проблемы постоянно.

я северянин и мой горный диалект сильно отличается не только от диалекта Худжанда, но и города Исфары - центра моего района. однако, общение достаточно свободное. немного проблем возникает с бухарцами, у них диалект "северный" но достаточно своеобразный. бухарский диалект немного напоминает старый диалект города Мешхед Ирана (сегодня этот диалект фактически умер), и возможно диалект Мерва, когда этот город был персоязычным.

южные диалекты тоже очень разные, но там у них фактически образовался наддиалектный язык в городе Душанбе. один из интересных особенностей этого наддиалектного языка это произношение короткого "у" как "ы". например "ты" вместе "ту", "мырғ" вместе "мурғ" и тд.




Reply #638 on: January 13, 2020, 05:01
3. "модари дӯсти бародари ман" в разговорном изафет- исполнении будет "бародарама дӯсташа модараш? Или бред написал?

ммммм, наверно такую длинную конструкцию не используют. "бародарама дӯсташ" или "дӯсташа модараш", так нормально. наверно прибегают к смешанной конструкции: "модари бародарама дӯсташ", скорее всего так, иначе ничего не понятно.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1128
  • Gender: Male
Reply #639 on: January 13, 2020, 14:25
Ташаккур! Ну да, в русском же тоже не каждый день слышно: мать друга моего брата. В разговоре информацию скорее всего разобьют: у моего брата есть друг, так вот его мать...
 1.А вообще нормально ли сочетать энклитику с изафетом или одно другое стилистически исключает? Например, "инҷо хонаи падараш аст" или лучше "инҷо хонаи падари ӯ аст". Кстати, в конце второго предложения допустимо ли сращивать "... падари ӯст"?
2. Ещё вопрос о возможности сочетания краткой связки с энклититикой. Можно ли сказать, например, так:
ман духтарашам - я её дочь
Онҳо ҷӯраҳоямонанд - они наши друзья.
Прошу не раздражаться на возможно глупые вопросы :) По книжке, конечно, последовательно можно добраться до понимания этих вещей, но не терпелось.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline арьязадэ

  • Posts: 2097
Reply #640 on: January 14, 2020, 00:17
1.А вообще нормально ли сочетать энклитику с изафетом или одно другое стилистически исключает? Например, "инҷо хонаи падараш аст" или лучше "инҷо хонаи падари ӯ аст". Кстати, в конце второго предложения допустимо ли сращивать "... падари ӯст"?
2. Ещё вопрос о возможности сочетания краткой связки с энклититикой. Можно ли сказать, например, так:
ман духтарашам - я её дочь
Онҳо ҷӯраҳоямонанд - они наши друзья.
Прошу не раздражаться на возможно глупые вопросы :) По книжке, конечно, последовательно можно добраться до понимания этих вещей, но не терпелось.

в разговорной речи как раз все эти формы и используется.
и ҷа хонаи падарш ай (юг), ин ҷа хони падараш (север).

в литературном тоже возможны все формы.
"ошиқатам" - используется чаще чем "ман ошиқи ту ҳастам".
"девонатам" - "ман девонаи ту ҳастам"

"ин ҷо хонаи падари ӯст" - наверно более типичная форма чем "ӯ аст".
и по этому варианту все слова которые заканчиваются на "и" или "у":

"кист", а не "кӣ аст"
"чист", а не "чӣ аст"
"диданист" (стоящий, чтобы посмотреть) - вместе "диданӣ аст"
"зури бозуст" (это сила рук) - вместе "зури бозу аст".

в иранском и афганском диалектах такая же ситуация со славами заканчивающими на "а/э".
"девонаст" вместе "девона аст"
"бегонаст" - вместе "бегона аст".

в таджиксих диалектах
"девона ай" ("ай" это "аст").

в северных диалектах под влиянием тюркских "аст" исчез. поэтому местоимение обязталейно.
"вай девона" (лит "ӯ девона аст", "девонаст").
"вай" более архаичная форма для "ӯ"





Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1128
  • Gender: Male
Reply #641 on: January 14, 2020, 07:29
Спасибо за разъяснения! :)
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline sail

  • Posts: 873
Reply #642 on: April 17, 2020, 20:26
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kj8IEQb14AE" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=kj8IEQb14AE</a>

Насколько хорошо понимают жители Таджикистана вот такой таджикский?

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #643 on: April 17, 2020, 20:37
Почему б нет. Они сами-то на "лучшем" разговаривают?

Offline злой

  • Posts: 13355
  • Gender: Male
Reply #644 on: April 17, 2020, 21:02
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kj8IEQb14AE" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=kj8IEQb14AE</a>

Насколько хорошо понимают жители Таджикистана вот такой таджикский?

Её надо в богини дня.

До чего же всё-таки звучный этот язык, таджикский. Особенно интересно слушать, когда на нём говорит вот такая симпатичная мадам с приятным голосом, да ещё и вроде хорошо разбирающаяся в теме, о которой рассказывает. Фразы вроде "як соат, ду соат, иногда сей соат" дополнительного колориту придают (для русскоязычного), хотя практически наверняка таджикскому пуристу они царапают слух.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #645 on: April 17, 2020, 21:04
Фразы вроде "як соат, ду соат, иногда сей соат" дополнительного колориту придают (для русскоязычного), хотя практически наверняка таджикскому пуристу они царапают слух.
В смысле?

Offline sail

  • Posts: 873
Reply #646 on: April 17, 2020, 21:04
Понравился "диққататон учун раһмат" 😄👍

Offline злой

  • Posts: 13355
  • Gender: Male
Reply #647 on: April 17, 2020, 21:29
Фразы вроде "як соат, ду соат, иногда сей соат" дополнительного колориту придают (для русскоязычного), хотя практически наверняка таджикскому пуристу они царапают слух.
В смысле?

Скажем, в Казахстане многие люди, для которых базовым является казахский, особенно из тех, кто попроще, часто, не задумываясь говорят аналогичным образом, теми словами, которые первыми приходят в голову, и в итоге получается суржик, примерно аналогичный тому, что у девушки на видео. Кто пообразованнее, как правило, говорят на более чистом казахском. Но у девушки, видимо, другой случай, базовый язык как раз для неё русский, и ей нужно вспоминать соответствующие таджикские слова, там где это необходимо. Впрочем, у неё вкрапления русских слов не столь часты, чтобы речь производила впечатление "винегрета", поэтому, в целом, слушать приятно (по крайней мере, мне). Хотя пуристы обычно не одобряют включения иноязычных слов там, где без них можно обойтись средствами основного языка.

Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #648 on: April 17, 2020, 21:31
У неё терминология вся русская, оно и понятно.
А что с соатами-то? Не понял.

Offline злой

  • Posts: 13355
  • Gender: Male
Reply #649 on: April 17, 2020, 21:32
А что с соатами-то? Не понял.

Слово "иногда". Я фразу дословно процитировал.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: