Алтайский язык

[Боровик]

1акшлар. Слер бу чокчок канай тапканаар?

Jакшылар, бу jердеҥ таптым.
http://azatpai.ru/d/altay_chorchoktor_2016_0.pdf
Кстати, это только самое начало сказки. Кому интересно - заходите, почитайте.

кобокуул, раз уж вы здесь, расскажите. Вы, с родным алтайским, насколько хорошо понимаете киргизский?

[Боровик]

Многие слова не понял, перевел по контексту

joodat ,
Вот то-то. Грамматика понятна почти полностью, но лексика уж очень различается.

О каком "диалекте" можно говорить, если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген), "жить" (jурта-), "молодой" (jиит), "друг-друга" (бой-бойын), "время" (öй), "как, подобно, словно, как будто" (чилеп).

Вы в целом хорошо считали смысл, общую канву поймали, но в паре мест домыслили в точности до наоборот.
Признайте, что казахский, а если захотеть, то и узбекский киргизу гораздо понятнее, чем южно-алтайский. Алтайский звучит очень близко к киргизскому, но многие века порознь, разная вера, разный культурный ареал - все это развело народы довольно далеко.

[Agabazar]

О каком "диалекте" можно говорить, если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген), "жить" (jурта-), "молодой" (jиит), "друг-друга" (бой-бойын), "время" (öй), "как, подобно, словно, как будто" (чилеп).

В верхово-чувашском отличаются от стандартного слова «папа-мама», «бабушка-дедушка».  Но ничего!

А «непонятность», если она имеет место,  в подобных случаях связана лишь с тем, что какая-то группа не вовлечена по каким-то причинам (в том числе искусственным и притворным)  в общий контекст.

[Боровик]

Грамматика понятна почти полностью

Я имел в виду морфологию. В синтаксисе же есть принципиальные отличия, например в изафете: Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

[Боровик]

А «непонятность», если она имеет место,  в подобных случаях связана лишь с тем, что какая-то группа не вовлечена по каким-то причинам (в том числе искусственным и притворным)  в общий контекст.

Да, такая небольшая "невовлеченность", веков на шесть-семь.

[Боровик]

В верхово-чувашском отличаются от стандартного слова «папа-мама», «бабушка-дедушка».  Но ничего!

В башкирском по диалектам различаются, например, "мама", "бабушка-дедушка", "младший брат". Но ничего!

[Agabazar]

Можно ли считать южноалтайский диалектом киргизского?

Носители не киргизы, поэтому, по идее, нет. Киргизские диалекты у киргизов.

Почему же? Американцы не англичане, но говорят на английском

Давайте зайдём вот с какой стороны.
Несмотря на новейшие веяния, понятие «алтайский язык» всё ещё существует.
Единство южно-алтайских и северо-алтайских наречий продолжает признаваться.
Если вы, как кыргыз (скажем так),  «позарились» на южноалтайское наречие, то вам ничто не мешает экстраполировать всё это и на североалтайские идиомы. Нет таких преград.  Можете считать, что кыргызы и алтайцы одно целое.
Но вы дальше этого пойти не сможете.  Это было невозможно и в советские времена, а сейчас — тем паче.
А если сие невозможно, то и все ваши потуги напрасные и бесполезные.  Внедрить или способствовать внедрению на Южном Алтае общекыргызских лингвистических и филологических норм вы не сможете по любому. Алтай и Кыргызстан разделяют не только государственные границы, но и немалое расстояние. А также горные хребты и тому подобное. И желающих вам помогать забесплатно  в этом деле «объединения» не найдётся.
Чтобы понять, какие преграды перед вами стоят в этом отношении, приведу такой пример. Мне, чтобы оказаться, в ареальной зоне другого диалекта чувашского, достаточно сесть на  рейсовый на автобус и через полтора часа я уже там. К обеду могу вернуться обратно. А если на собственной машине, то за день несколько раз туда-сюда можно  съездить.

[Agabazar]

Грамматика понятна почти полностью

Я имел в виду морфологию. В синтаксисе же есть принципиальные отличия, например в изафете: Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Никогда не признавал, когда категорию притяжательности называют изафетом. То, о чём вы говорите, едва ли относится к синтаксису. Это морфология. В выражении «Алтай республика», наверное,  ничто не мешает использовать и аффикс категории притяжательности, если там, в алтайском языке,  подобная категория существует. Да и в кыргызском можно, пожалуй,  обойтись без того аффикса.  Скажем, вот так: «Кыргазстан, республика». Запятую поставил и всё окей! Комар носа не подточит.
Я могу сказать, что в чувашском, по идее,  возможны и «Чăваш республикИ" (с аффиксом притяжательности), и «Чăваш республика» (без аффикса притяжательности).  Ну да, имеются разные оттенки. Но по смыслу одно и то же.

[Nevik Xukxo]

Единство южно-алтайских и северо-алтайских наречий продолжает признаваться.

Весь вопрос в их происхождении, наверное. Был ли некий общеалтайский прадиалект или не было.

[Agabazar]

Есть попытки притянуть североалтайские наречия к каким-то другим сообществам. Но ничего не получается.

[Nevik Xukxo]

Есть попытки притянуть североалтайские наречия к каким-то другим сообществам. Но ничего не получается.

Это ещё не доказательство их лингвистического единства, в общем-то. Что такое язык?
Это когда диалекты языка однородного происхождения? Или когда могут происходить из разных прадиалектов и тогда язык скорее "язык", чем язык?

[Agabazar]

Допустим, южноалтайский и североалтайский разного происхождения на том уровне. И откуда тогда то специфическое  общее, которое в них есть? Можно сказать, что взаимное влияние. Или всё это восходит  к тому общему, что было на предыдущем уровне.  Рассуждая от противного, приходим к тому же, к фактору общности.
И какая разница, какого порядка эта общность?

[joodat]

Допустим, южноалтайский и североалтайский разного происхождения на том уровне. И откуда тогда то специфическое  общее, которое в них есть? Можно сказать, что взаимное влияние. Или всё это восходит  к тому общему, что было на предыдущем уровне.  Рассуждая от противного, приходим к тому же, к фактору общности.

Что связывает алтайцев и кыргызов?
Общее происхождение
Единственный род который сближает северных и южных алтайцев это род мундус. По родам южные ближе к кыргызам. У кыргызов есть и тёлёсы и мундусы и кыпчаки и майманы, и туматы (подрод найманов), иркиты и мюркюты (подрод дёлёсов). Род кыргызов кыпчак не родственен узбекским и казахским кыпчакам.
Все это еще раз доказывает об общности и единстве происхождения алтайцев и кыргызов. Тем более воспоминания об Алтае как об исторической родине сохранилось в наших сказаниях и эпосах.
Общие топонимы
У Кыргызов и Алтайцев есть одинаковые название местностей. Тут вам и Чуйская долина, города Балыкчи, озёра Кара Кёл и таких параллелей много.
Язык
Да, лексически языки очень различаются. Но базовая лексика кыргызов (уй, бут, тюндюк, тюштюк) сближает кыргызов к алтайцам чем с соседними тюркскими народами. Конечно,  я пойму какого нибудь казаха или кыргыза намного лучше чем алтайца, но спутаю ли я эти языки с кыргызским? Ни в коем случае. Но алтайский могу. Ибо он ближайший фонетически к кыргызскому язык.

[Agabazar]

А «непонятность», если она имеет место,  в подобных случаях связана лишь с тем, что какая-то группа не вовлечена по каким-то причинам (в том числе искусственным и притворным)  в общий контекст.

Да, такая небольшая "невовлеченность", веков на шесть-семь.

Так об этом идёт и речь!
А если попробовать учить алтайских детей в школе опираясь на стандартный киргизский, причём не как попало, а с умом, эти «непонятности» и «невовлечённости» мигом сойдут на нет.   Никто и глазом моргнуть не успеет! Более того, всё заёмное не будут воспринимать в качестве чужого.
Считайте, что это такой мысленный эксперимент. В реальности до этого дело, наверное, никогда не дойдёт.

[Coonshooter]

Есть попытки притянуть североалтайские наречия к каким-то другим сообществам. Но ничего не получается.

Это ещё не доказательство их лингвистического единства, в общем-то. Что такое язык?
Это когда диалекты языка однородного происхождения? Или когда могут происходить из разных прадиалектов и тогда язык скорее "язык", чем язык?

_{А почему тогда немецкие диалекты впринципе считаются одним языком, если одни - от OHG, а другие - от OS?}

[Боровик]

В выражении «Алтай республика», наверное,  ничто не мешает использовать и аффикс категории притяжательности, если там, в алтайском языке,  подобная категория существует. Да и в кыргызском можно, пожалуй,  обойтись без того аффикса.  Скажем, вот так: «Кыргазстан, республика»

Не придумывайте. Нельзя.
Реальные данные языков приоритетные ваших измышлизмов.

[Agabazar]

Докажите, например,  что нельзя употреблять выражение «Башкортостан,[тут запятая] республика» ( скажем, на русском, башкирском или татарском языке)

Откуда вы знаете, что нельзя?

А если серьёзно, то подобную конструкцию можно описать такими языковыми понятиями: 1)вводное слово 2)приложение (там правда через дефис пишется).
(wiki/ru) Приложение_(лингвистика)
(wiki/ru) Вводное_слово

И что я тут выдумал?

[Боровик]

Докажите, например,  что нельзя употреблять выражение «Башкортостан,[тут запятая] республика» ( скажем, на русском, башкирском или татарском языке)

Откуда вы знаете, что нельзя?

А если серьёзно, то подобную конструкцию можно описать такими языковыми понятиями: 1)вводное слово 2)приложение (там правда через дефис пишется).
(wiki/ru) Приложение_(лингвистика)
(wiki/ru) Вводное_слово

И что я тут выдумал?

Здесь идёт речь не о приложении и не о вводном слове.
Заниматься с вами демагогией и софистикой мне неинтересно, сорри.

[Agabazar]

Здесь речь идёт не  о вводном слове и не о приложении.
Здесь речь идёт о конкретной конструкции, которая существует и с лингвистической точки зрения вполне описывается лингвистическими понятиями «вводное слово» и «приложение».

Ваше «ихтамнет» не пройдёт!

[Agabazar]

Объясняю, раз так тяжело. Вот реальный текст:

Мы сумрачным Доном идём эскадроном,
Так благослови ж нас, Россия-страна!
Корнет Оболенский, раздайте патроны,
Поручик Голицын, надеть ордена!

Обратите внимание на «Россия-страна». Можно ли заменить это на «Кыргызстан-страна»  или «Алтай-страна»? Можно.  Можно ли дефис заменить на запятую? Можно. Можно ли во всех случаях заменить слово «страна» на слово «республика»? Можно.

И что изменится, если язык не русский, а кыргызский или алтайский? Едва ли что-либо.  Вводное слово или приложение,  они остаются ими же и в Африке.

[bvs]

если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген)

Все-таки это "старик" и "старуха" (оба слова монголизмы) - так что joodat перевел правильно, хотя и догадался по контексту.

[Agabazar]

Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Неужели в алтайском языке нет категории притяжательности?
Вот тут книга

Вроде  в данном случае категория притяжательности присутствует. «ГрамматикаЗЫ». Третье лицо. Единственное  число.

[Боровик]

если различаются и непонятны слова "мужчина" и "женщина" (öбöгöн, эмеген)

Все-таки это "старик" и "старуха" (оба слова монголизмы) - так что joodat перевел правильно, хотя и догадался по контексту.

Если уж мы говорим про южно-алтайский, то открываем южно-алтайский словарь и читаем:

[Боровик]

Кыргызстан республикасы, но Алтай республика.

Неужели в алтайском языке нет категории притяжательности?
Вот тут книга

Вроде  в данном случае категория притяжательности присутствует. «ГрамматикаЗЫ». Третье лицо. Единственное  число.

Учите матчасть. Узнайте, что такое в тюркских языках изафет 1 и изафет 2. И объясните, почему на этой вашей картинке написано алтай тилдиҥ, хотя по-киргизски это было бы алтай тилиниң

И как-нибудь сами, сами, без меня. Я вам ничего не должен.

[Agabazar]

Если уж мы говорим про южно-алтайский,

Если уж так, то южно-алтайский должен совпадать с собственно алтайским языком

в составе южноалтайского языка выделяются 4 наречия:

*алтай-кижи — собственно алтайское наречие, основа современного литературного языка;....

(wiki/ru) Южноалтайский_язык

Или здесь какая-то другая сложная «иерархия»?