Author Topic: Логлан  (Read 20232 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #25 on: April 22, 2005, 10:31
А по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)? Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово? И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

А ещё вот что. Если я правильно понимаю, "lojban" переводится как "логический язык", а "la lojban." - это "ложбан". Но тогда же "jbopre" - это не ложбанист, а тот, кто говорит на каком-либо лог. языке. Или я щас чушь сказал?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

 Вот в слове "jbopre", например, от слова "логический" осталась только 1 буква j! Как же понять, какое это было солво?!

Offline EKS

  • Posts: 66
    • http://lojban.narod.ru
Reply #26 on: April 22, 2005, 21:43
Вообще-то, тема этой ветки — Loglan, но, если Станислав не будет в претензии, отвечу за ложбан, раз уж вопросы заданы о ложбане.

Начнём с простых вопросов.

Quote from: Тайльнемер
А ещё вот что. Если я правильно понимаю, "lojban" переводится как "логический язык", а "la lojban." - это "ложбан". Но тогда же "jbopre" - это не ложбанист, а тот, кто говорит на каком-либо лог. языке. Или я щас чушь сказал?


lojban — это имя конкретного искусственного языка «ложбан» и больше ничего.  С точки зрения формальной грамматики, lojban, как и любое другое имя собственное (имена собственные — cmene — всегда оканчиваються на согласную), неразложимо на компоненты и никакого смыслового значения не имеет. Единственное назначение имени собственного — это дать ссылку на конкретный объект. «Хоть горшком назови…» Тот факт, что оно образовано из сокращённых форм loj для logji (логический) и ban для bangu (язык) — это скорее чисто мнемонический приём.

«Логический язык» будет lojbau. В отличие от lojban, это сложный предикат (lujvo). Как всякий предикат, lojbau заканчивается на гласную и имеет аргументы (те же, что у bangu):

x1 — логический язык, используемый x2 (кем), чтобы сообщать x3 (что: содержание)

Quote from: Тайльнемер
Вот в слове "jbopre", например, от слова "логический" осталась только 1 буква j! Как же понять, какое это было слово?!


Слово jbopre образовано из сокращённых форм корней lojbo  (ложбанский) и prenu (личность, персона). Формально, lojbo — это самостоятельный корень (gismu), неразложимый ни на какие компоненты, хотя сходство с именем lojban конечно не случайное, а намеренное. Так что jbopre это именно ложбанист и никто другой. «Говорящий на каком-то логическом языке» будет lojbaupre.


Ну а для того, чтобы угадывать смысл составных предикатов по их компонентам, нужно знать наизусть список всех сокращённых форм корней (rafsi). Другого способа нет.

Quote from: Тайльнемер
А по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)? Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово? И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?


Об этом напишу позже, когда будет время.

Добавлено спустя 7 часов 13 минут 56 секунд:

 Продолжим разговор…
Quote from: Тайльнемер
А по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)?


Каждый простой пятибуквенный предикат (gismu) имеет от нуля до трёх сокращённых трёхбуквенных форм (rafsi), перечисленных в словаре. Число rafsi было назначено  a priori, соответственно вероятной продуктивности каждого корня для словообразования. Из этих rafsi и составляются сложные предикаты (lujvo). При образовании lujvo нужно соблюдать ряд ограничений:
[list=1]
  • слово должно заканчиваться на гласный
  • на стыке rafsi не должны образовываться запрещённые комбинации звуков
  • среди первых пяти звуков должна быть хотя бы одна пара идущих подряд согласных
  • и некоторые другие ограничения
  • [/list:o]
    Если этим правилам не удаётся удовлетворить, используются буферные гласный
y и согласный r. Например, lujvo для mudri siclu будет не mudsiclu с запрещённой комбинацией ds, а mudysiclu. Или, от sonci sanmi — не soisai (правило 3), а soirsai.

Подробнее см. http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter4.html

Quote from: Тайльнемер
Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово?


Да, можно. Перечисленные выше ограничения введены как раз для того, чтобы каждое lujvo однозначно распадалось на rafsi. После этого остаётся посмотреть в словаре, какому корню соответсвует каждое rafsi.

Quote from: Тайльнемер
И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

Это целая наука. Грубо говоря, (для случая двухкомпонентных lujvo) мы берём объединение аргументов обеих компонент, производим необходимые отождествления, выкидываем ненужные аргументы и упорядочиваем оставшиеся. Чтобы облегчить для читателя понимание получившегося слова без словаря, для каждого из этих шагов в ложбане выработан ряд довольно жёстких рекомендаций, описывать которые здесь детально я не берусь — слишком долго. Подробнее см. http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter12.html

Вообще, создание новых lujvo считается в ложбане делом ответственным и привилегией продвинутых jbopre. Начинающим рекомендуется использовать составные предикаты (tanru) или брать lujvo из словаря.

Reply #27 on: May 4, 2005, 22:58
По кое-чьей просьбе.

Monday, 18 April 2005
02:38


Допустим, учит человек логлан. Вот уже насобачился этот человек в грамматике - и вдруг замечает, что ему катастрофически не хватает слов. А словаря нет. А на одной структуре языка далеко не уедешь. Что делать?

В интернете, к счастью, всего предостаточно. вот, к примеру:

Человек, известный на дневниках как amikeco, а на эсперанто-форуме как Славик, изготовил когда-то страничку о логлане. На ней, в частности, можно отыскать список логланских несоставных предикатов. http://loglan.chat.ru/primitives.html" target="_blank">Вот он.

Больше по-русски ничего напоминающего словарь, насколько я знаю, в интернете нет. Смотрим, что есть по-английски - на родном языке создателей логлана.

Во-первых, это устаревший учебник под названием http://loglan.org/Loglan1/index.html" target="_blank">Loglan 1. Точнее, не сам учебник, а списки слов в его конце. Начиная со страницы 510. Не нужно забывать, что многое в языке с тех пор изменилось. А многое не изменилось, с другой стороны.

Во-вторых, это списки словечек. http://loglan.org/Misc/loglan-lw-by-word.html" target="_blank">Один. И http://loglan.org/Misc/loglan-lw-by-lexeme.html" target="_blank">второй. Тоже устаревшие.

И наконец, это http://pws.prserv.net/jwkennedy/Loglan/" target="_blank">LOD. Насколько я знаю, это самый полный на сегодня словарь логлана. Увы, в нём встречаются непонятные места. например, спросите того же самого amikeco, что он думает о слове nurbii и особенно о слове furpeo из этого словаря. Он не во всём согласен со словарём - и, по-моему, прав. Скачать LOD очень и очень рекомендую.

Наконец, для тех, кто интересуется http://www.langmaker.com/babel/loglan.htm" target="_blank">старым логланом - ещё три ссылки. В самом верхнем списке - соответствия логланских простых предикатов и ложбанских gismu, а в нижних двух объясняется, что эти самые gismu значат.

http://lojban.org/publications/wordlists/oldlog.txt" target="_blank">http://lojban.org/publications/wordlists/oldlog.txt
http://lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt" target="_blank">http://lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt
http://lojban.org/publications/wordlists/gismu_spanish.txt" target="_blank">http://lojban.org/publications/word...smu_spanish.txt

Thursday, 21 April 2005
23:38


А допустим, человек учит логлан, нашёл все словари, существующие в интернете, перерыл их - а нужного слова нет! Как быть?

Во-первых, можно образовать нужное самостоятельно. Частицы вроде nu или nuo, суффиксы вроде -zia, -mao, -cko или -rie могут в этом очень помочь. Даже из такого простого слова, как le, можно выжать немало, если употреблять его в неожиданных местах. Конечно, про составные предикаты тоже не надо забывать. И про sue - великолепное слово, весьма помогающее при переводе на логлан слов вроде "мурлыкать", "хихикать", "храпеть", "выть" или "урчать".

А если ничего не придумывается? Или если то, что придумано, звучит двусмысленно, аляповато или слишком длинно? Или не совсем точно отражает суть? Тогда на помощь приходит словечко sao.

Например:
sao фигнолог,
sao קלעזמער,
sao 花見,
...

Это словечко желательно использовать только в самых непереводимых случаях, и обычно лучше транслитеровать слово, чем писать его оригинальной письменностью.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Reply #28 on: May 14, 2005, 19:42
Камрады, я не совсем понимаю нескольких вещей. Логлан развивается или нет? Если да, то насколько сегодняшнему состоянию соответствуют Loglan 1 Fourth Edition и Loglan 3, выложенные на www.loglan.org? Шире ли он распространен, чем ложбан, или нет? И еще: года полтора назад на каком-то форуме (или здесь, или на e-novosti) я видел логланистов (имен, конечно, не помню), активно катящих бочку на ложбан :) Какое сейчас объективное положение на фронте конкуренции двух языков? Спасибо за объяснения.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #29 on: May 24, 2005, 06:17
Чё-то никто не хочет отвечать на предыдущий вопрос.
Может кто-нибудь всё-таки ответит.

Offline Leonido

  • Posts: 29
Reply #30 on: May 25, 2005, 01:55
Quote from: Тайльнемер
Чё-то никто не хочет отвечать на предыдущий вопрос.
Может кто-нибудь всё-таки ответит.
Видимо, уже некому.
Лично я решил пойти в ложбан.

Offline EKS

  • Posts: 66
    • http://lojban.narod.ru
Reply #31 on: May 25, 2005, 12:28
Как-то не хотелось мне лезть в чужую епархию (сам я ложбанист), но раз уж Станислав молчит, постараюсь в меру своего разумения ответить.

Quote from: unlight
Камрады, я не совсем понимаю нескольких вещей. Логлан развивается или нет? Если да, то насколько сегодняшнему состоянию соответствуют Loglan 1 Fourth Edition и Loglan 3, выложенные на www.loglan.org?


Книга Loglan 1 соответствует состоянию на 1989 год и во многом устарела. Учебник Loglan 3 описывает версию языка 1996 года. С тех пор вроде бы язык стабилизировался.

Quote from: unlight
Шире ли он распространен, чем ложбан, или нет?


Здесь я не могу быть объективным, но судя по представительству в Сети, ложбан идёт впереди. У меня такое впечатление, что сколько-нибудь активные логланисты остались только в России, благодаря харизматической личности Славика Иванова. В остальном мире о логлане уже мало кто вспоминает. Опять-таки, это лишь моё пристрастное мнение.

Quote from: unlight
И еще: года полтора назад на каком-то форуме (или здесь, или на e-novosti) я видел логланистов (имен, конечно, не помню), активно катящих бочку на ложбан :) Какое сейчас объективное положение на фронте конкуренции двух языков? Спасибо за объяснения.


Разговор на эту тему портит нервную систему (оперетта "Трембита", дуэт Параси Никаноровны и Сусика). Поэтому я лучше промолчу.

Reply #32 on: May 25, 2005, 14:57
Quote from: EKS
У меня такое впечатление, что сколько-нибудь активные логланисты остались только в России, благодаря харизматической личности Славика Иванова.
У меня такое впечатление, что как раз в России-то их и не осталось. По крайней мере, кроме Славика и ещё какого-то неясного человека, не отвечающего на емэйлы, я никого живого не припоминаю.

Quote from: EKS
В остальном мире о логлане уже мало кто вспоминает. Опять-таки, это лишь моё пристрастное мнение.
В США вспоминают, например, и ещё как. И в Греции. А вот в Германии я не встречал ни логланистов, ни ложбанистов.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

 
Quote from: Leonido
Лично я решил пойти в ложбан.
.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline EKS

  • Posts: 66
    • http://lojban.narod.ru
Reply #33 on: May 25, 2005, 15:11
Quote from: Станислав Секирин
А вот в Германии я не встречал ни логланистов, ни ложбанистов.


Вот здесь есть списки ложбанистов по странам, включая Германию.

Reply #34 on: May 25, 2005, 15:26
Quote from: EKS
списки ложбанистов по странам, включая Германию.
О, а вот за это спасибо.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Leonido

  • Posts: 29
Reply #35 on: May 26, 2005, 00:08
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Leonido
Лично я решил пойти в ложбан.
.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.
К сожалению, ещё не приступил, и ничего не понимаю.

Offline EKS

  • Posts: 66
    • http://lojban.narod.ru
Reply #36 on: May 26, 2005, 17:59
Quote from: Leonido
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Leonido
Лично я решил пойти в ложбан.
.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.
К сожалению, ещё не приступил, и ничего не понимаю.


Первая фраза на ложбане (легко опознать по нетрадиционному использованию знаков препинания):
Я рад, что ты узнаёшь что-то о логических языках. Ложбан - интересен.

Вторая фраза на логлане:
Однако, мне было бы приятнее, если бы ты изучал логлан, вместе с ложбаном, или без:)

В обоих случаях я перевёл нейтральное местоимение do/tu как "ты".
Смайлик :) соответствует логланскому soi crano

Offline Leonido

  • Posts: 29
Reply #37 on: May 28, 2005, 14:27
Спасибо, EKS.

Offline John Silver

  • Posts: 392
Reply #38 on: July 25, 2005, 12:05
Вот когда стихи будут на ложбане (или на логлане), тогда это можно принять как язык :)
Veritas – temporis filia
========================

Кир

  • Guest
Reply #39 on: July 26, 2005, 06:20
Quote from: John Silver
Вот когда стихи будут на ложбане (или на логлане), тогда это можно принять как язык :)

А кто тебе сказал, что на Ложбане нет стихов? Вот тебе один маленький шедевр на первый случай. В размере хокку:

.oisai le nicte
le selgei ca'o kunti
.ije do darno

В приблизительном неполном переводе это звучит примерно так:

Ночь
Радостью пуста
И ты далеко.

Но не все отенки смысла в этом переводе переданы правильно.

Стихи в более традиционных европейских размерах писать труднее, но и они тоже есть. Я, правда, наизусть ничего не помню, а искать сейчас лень.


Offline icq238777372

  • Posts: 17
Reply #40 on: January 9, 2007, 15:56
"разница между ложбаном и логланом??"

Напоминает ситуацию с тупоконечниками и остроконечниками, причём в буквальном виде :)

Offline ttt

  • Posts: 328
Reply #41 on: November 4, 2014, 15:41
И в самом деле, начну-ка я с местоимений. Вот несколько простых фраз, более сложные будут потом. Нужные слова выделены полужирным шрифтом.

Le telbie ga darli miu. Ibuo miu vizka tei.
{Горизонт далеко от нас. Но мы видим его.}

Bleka leti lensesmao! Ifeu, lei ga lensesmao noce bunbo ia.
{Посмотри на этого (так называемого) лингвиста! На самом деле, он не лингвист, а самый настоящий дурак.}

Ne ditca pua takna ne cirna ne snilii. Icea, dei pua takna cei sei.
{Один учитель, бывало, говорил с одним учеником об одном соседе. Иными словами, он (в смысле, учитель) говорил с ним (в смысле, учеником) о нём (в смысле, соседе).}

 Домашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

А если согласные совпадают, берутся первые два?
ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

Reply #42 on: November 4, 2014, 15:44
И вообще, как насчёт фонетики?
ÄäÖöÜüÈèÉéÊêëïßÑñøǝæçðŋʔʐʑʒʓɕʃĄąĘęÓóŁłŃńŚśŹźŻż

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #43 on: November 4, 2014, 16:06
Для владеющих английском желательно подписаться на эмайл-рассылку https://mailman.ucsd.edu/pipermail/loglanists/
задавать вопросы можно там же.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: