Author Topic: Древность языков и диалекты  (Read 10710 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64058
  • Gender: Male
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Добавилась полностью самостоятельная и обширнейшая  категория парных по мягкости согласных.
Хотя, конечно, называть тут только падение редуцированных - это упрощение, нужно рассматривать процесс начиная со смягчения полумягких.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими?
Тогда они рано или поздно вымрут. С окружающими надо либо торговать, либо воевать. Изоляционизм нежизнеспособен, даже если кому-то что-то в голову и ударит.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Reply #52 on: March 7, 2016, 12:12
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #53 on: March 7, 2016, 12:27
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
А  обстоятельства? Как?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Reply #54 on: March 7, 2016, 12:32
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #55 on: March 7, 2016, 12:38
Спасибо. А есть анализ универсальных закономерностей?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Reply #56 on: March 7, 2016, 12:41
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64058
  • Gender: Male
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54516
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #58 on: March 7, 2016, 12:51
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.

Меня вообще удивило, что этот тезис никто до сих пор не опроверг примерами, которых бесчисленное число. Прагерманский и любой из современных германских языков. Любой современный романский по сравнению с латинским, большинство славянских по сравнению с праславянским и т. д.  :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #60 on: March 7, 2016, 13:03
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64058
  • Gender: Male
большинство славянских по сравнению с праславянским
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #62 on: March 7, 2016, 13:27
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Ну там как минимум резко подсократилась общая длина слов. Тоже вполне себе механизм наращивания числа возможных сочетаний, кстати (по общей схеме S1S1 > S3, S1S2 > S4, S2S1 > S5, S2S2 > S6).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Да взять хотя бы недавнюю историю с «щ»:
1) Из [ш'ч'] выпадает смычка. Появляется новая согласная фонема /ш'(:)/, но пропадает сочетание /шч/.
2) На местах прозрачного стыка морфем восстанавливается /шч/: про/ш'а/ть, /ш'о/т, но бе/шче/стный, /шче/м.
Итого имеем и новую согласную фонему, и старое сочетание гласных.
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54516
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #64 on: March 7, 2016, 13:48
Суржик?

Нет, закономерное развитие латинское фонетической системы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

/шче/м.

У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
пропадает сочетание /шч/.
Веснушчатый
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Lodur

  • Posts: 33456
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Веснушчатый
Вы там нарочито /шч/ произносите? Я - обычную /щ/.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Я тартар!

Offline Валентин Н

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
Вы там нарочито /шч/ произносите?
Да нет.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64058
  • Gender: Male
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Он же непарный мягкий.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?
Я тартар!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54516
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D

Здесь народ довольно беспардонно относится к нотации, поэтому допускаю, что буквой ч обозначен [чʲ], а вот ш:3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?

Уже многократно обсуждали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Уже многократно обсуждали.
И чё наобсуждали?
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: