Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.
Страницы: 1 2 [3] 4   Вниз

Автор Тема: Древность языков и диалекты  (Прочитано 18155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79927
  • Пол: Мужской
Ответ #50 : Марта 6, 2016, 12:02
Цитата: Karakurt от Марта  6, 2016, 11:42
Цитата: Awwal12 от Марта  5, 2016, 21:44
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Добавилась полностью самостоятельная и обширнейшая  категория парных по мягкости согласных.
Хотя, конечно, называть тут только падение редуцированных - это упрощение, нужно рассматривать процесс начиная со смягчения полумягких.
Записан
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79927
  • Пол: Мужской
Ответ #51 : Марта 6, 2016, 12:24
Цитата: Валентин Н от Марта  6, 2016, 11:50
Цитата: Awwal12 от Марта  6, 2016, 11:33
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими?
Тогда они рано или поздно вымрут. С окружающими надо либо торговать, либо воевать. Изоляционизм нежизнеспособен, даже если кому-то что-то в голову и ударит.
Записан
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10281
  • Пол: Мужской
Ответ #52 : Марта 7, 2016, 12:12
Цитата: Dada от Марта  6, 2016, 11:15
Цитата: Tibaren от Марта  5, 2016, 23:03
Цитата: Dada от Марта  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
Записан
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Dada

  • Сообщений: 617
  • Пол: Мужской
Ответ #53 : Марта 7, 2016, 12:27
Цитата: Tibaren от Марта  7, 2016, 12:12
Цитата: Dada от Марта  6, 2016, 11:15
Цитата: Tibaren от Марта  5, 2016, 23:03
Цитата: Dada от Марта  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
А  обстоятельства? Как?
Записан

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10281
  • Пол: Мужской
Ответ #54 : Марта 7, 2016, 12:32
Записан
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Dada

  • Сообщений: 617
  • Пол: Мужской
Ответ #55 : Марта 7, 2016, 12:38
Цитата: Tibaren от Марта  7, 2016, 12:32
Спасибо. А есть анализ универсальных закономерностей?
Записан

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10281
  • Пол: Мужской
Ответ #56 : Марта 7, 2016, 12:41
Записан
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79927
  • Пол: Мужской
Ответ #57 : Марта 7, 2016, 12:43
Цитата: Dada от Марта  7, 2016, 12:27
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.
Записан
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Сообщений: 62072
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #58 : Марта 7, 2016, 12:51
Цитата: Dada от Марта  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Записан
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Сообщений: 62072
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #59 : Марта 7, 2016, 12:56
Цитата: Awwal12 от Марта  7, 2016, 12:43
Цитата: Dada от Марта  7, 2016, 12:27
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.

Меня вообще удивило, что этот тезис никто до сих пор не опроверг примерами, которых бесчисленное число. Прагерманский и любой из современных германских языков. Любой современный романский по сравнению с латинским, большинство славянских по сравнению с праславянским и т. д.  :donno:
Записан
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Dada

  • Сообщений: 617
  • Пол: Мужской
Ответ #60 : Марта 7, 2016, 13:03
Цитата: Wolliger Mensch от Марта  7, 2016, 12:51
Цитата: Dada от Марта  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Записан

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79927
  • Пол: Мужской
Ответ #61 : Марта 7, 2016, 13:14
Цитата: Wolliger Mensch от Марта  7, 2016, 12:56
большинство славянских по сравнению с праславянским
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Записан
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79927
  • Пол: Мужской
Ответ #62 : Марта 7, 2016, 13:27
Цитата: Dada от Марта  7, 2016, 13:03
Цитата: Wolliger Mensch от Марта  7, 2016, 12:51
Цитата: Dada от Марта  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Ну там как минимум резко подсократилась общая длина слов. Тоже вполне себе механизм наращивания числа возможных сочетаний, кстати (по общей схеме S1S1 > S3, S1S2 > S4, S2S1 > S5, S2S2 > S6).
Записан
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7861
  • Пол: Мужской
Ответ #63 : Марта 7, 2016, 13:46
Цитата: Awwal12 от Марта  7, 2016, 13:14
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Да взять хотя бы недавнюю историю с «щ»:
1) Из [ш'ч'] выпадает смычка. Появляется новая согласная фонема /ш'(:)/, но пропадает сочетание /шч/.
2) На местах прозрачного стыка морфем восстанавливается /шч/: про/ш'а/ть, /ш'о/т, но бе/шче/стный, /шче/м.
Итого имеем и новую согласную фонему, и старое сочетание гласных.
Записан
Я тартар!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Сообщений: 62072
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #64 : Марта 7, 2016, 13:48
Цитата: Dada от Марта  7, 2016, 13:03
Суржик?

Нет, закономерное развитие латинское фонетической системы.
Записан
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Сообщений: 62072
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #65 : Марта 7, 2016, 13:50
Цитата: Artiemij от Марта  7, 2016, 13:46
/шче/м.

У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
Записан
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Ответ #66 : Марта 7, 2016, 14:20
Цитата: Artiemij от Марта  7, 2016, 13:46
пропадает сочетание /шч/.
Веснушчатый
Записан
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 38151
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
Ответ #67 : Марта 7, 2016, 14:27
Цитата: Валентин Н от Марта  7, 2016, 14:20
Веснушчатый
Вы там нарочито /шч/ произносите? Я - обычную /щ/.
Записан
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7861
  • Пол: Мужской
Ответ #68 : Марта 7, 2016, 14:28
Цитата: Wolliger Mensch от Марта  7, 2016, 13:50
У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Записан
Я тартар!

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Ответ #69 : Марта 7, 2016, 14:47
Цитата: Lodur от Марта  7, 2016, 14:27
Вы там нарочито /шч/ произносите?
Да нет.
Записан
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79927
  • Пол: Мужской
Ответ #70 : Марта 7, 2016, 14:48
Цитата: Artiemij от Марта  7, 2016, 14:28
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Он же непарный мягкий.
Записан
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7861
  • Пол: Мужской
Ответ #71 : Марта 7, 2016, 14:52
Цитата: Awwal12 от Марта  7, 2016, 14:48
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?
Записан
Я тартар!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Сообщений: 62072
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #72 : Марта 7, 2016, 21:29
Цитата: Artiemij от Марта  7, 2016, 14:28
цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D

Здесь народ довольно беспардонно относится к нотации, поэтому допускаю, что буквой ч обозначен [чʲ], а вот ш… :3tfu:
Записан
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Сообщений: 62072
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #73 : Марта 7, 2016, 21:31
Цитата: Artiemij от Марта  7, 2016, 14:52
Цитата: Awwal12 от Марта  7, 2016, 14:48
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?

Уже многократно обсуждали.
Записан
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Artiemij

  • Сообщений: 7861
  • Пол: Мужской
Ответ #74 : Марта 7, 2016, 21:37
Цитата: Wolliger Mensch от Марта  7, 2016, 21:31
Уже многократно обсуждали.
И чё наобсуждали?
Записан
Я тартар!
Страницы: 1 2 [3] 4   Вверх
 

+ Быстрый ответ

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: