Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Древность языков и диалекты

Автор Гость, февраля 18, 2009, 12:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Karakurt от марта  6, 2016, 10:42
Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 20:44Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Добавилась полностью самостоятельная и обширнейшая  категория парных по мягкости согласных.
Хотя, конечно, называть тут только падение редуцированных - это упрощение, нужно рассматривать процесс начиная со смягчения полумягких.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Валентин Н от марта  6, 2016, 10:50
Цитата: Awwal12 от марта  6, 2016, 10:33Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими?
Тогда они рано или поздно вымрут. С окружающими надо либо торговать, либо воевать. Изоляционизм нежизнеспособен, даже если кому-то что-то в голову и ударит.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Tibaren

Цитата: Dada от марта  6, 2016, 10:15
Цитата: Tibaren от марта  5, 2016, 22:03
Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Dada

Цитата: Tibaren от марта  7, 2016, 11:12
Цитата: Dada от марта  6, 2016, 10:15
Цитата: Tibaren от марта  5, 2016, 22:03
Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
А  обстоятельства? Как?

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Dada


Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Awwal12

Цитата: Dada от марта  7, 2016, 11:27
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2016, 11:43
Цитата: Dada от марта  7, 2016, 11:27
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.

Меня вообще удивило, что этот тезис никто до сих пор не опроверг примерами, которых бесчисленное число. Прагерманский и любой из современных германских языков. Любой современный романский по сравнению с латинским, большинство славянских по сравнению с праславянским и т. д.  :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Dada

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 11:51
Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 11:56
большинство славянских по сравнению с праславянским
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Dada от марта  7, 2016, 12:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 11:51
Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Ну там как минимум резко подсократилась общая длина слов. Тоже вполне себе механизм наращивания числа возможных сочетаний, кстати (по общей схеме S1S1 > S3, S1S2 > S4, S2S1 > S5, S2S2 > S6).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Artiemij

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2016, 12:14Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Да взять хотя бы недавнюю историю с «щ»:
1) Из [ш'ч'] выпадает смычка. Появляется новая согласная фонема /ш'(:)/, но пропадает сочетание /шч/.
2) На местах прозрачного стыка морфем восстанавливается /шч/: про/ш'а/ть, /ш'о/т, но бе/шче/стный, /шче/м.
Итого имеем и новую согласную фонему, и старое сочетание гласных.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Dada от марта  7, 2016, 12:03
Суржик?

Нет, закономерное развитие латинское фонетической системы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Artiemij

Я тартар!

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Artiemij

Цитата: Awwal12 от марта  7, 2016, 13:48Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от марта  7, 2016, 13:28цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D

Здесь народ довольно беспардонно относится к нотации, поэтому допускаю, что буквой ч обозначен [чʲ], а вот ш... :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Artiemij от марта  7, 2016, 13:52
Цитата: Awwal12 от марта  7, 2016, 13:48Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?

Уже многократно обсуждали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Artiemij

Я тартар!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр