Pages: 1 [2] 3 4   Go Down

Author Topic: Древность языков и диалекты  (Read 13600 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 24849
  • Gender: Male
Reply #25 on: March 5, 2016, 22:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 6297
  • Gender: Male
Reply #26 on: March 5, 2016, 22:45
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:42
И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке.
Вопрос "диалект — язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим.
Logged
Reply #27 on: March 5, 2016, 22:48
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Logged

Offline Валер

  • Posts: 24849
  • Gender: Male
Reply #28 on: March 5, 2016, 22:49
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 22:48
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
Ясен пень. А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 6297
  • Gender: Male
Reply #29 on: March 5, 2016, 22:54
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:49
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Logged

Offline Валер

  • Posts: 24849
  • Gender: Male
Reply #30 on: March 5, 2016, 22:56
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 22:54
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:49
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71981
  • Gender: Male
Reply #31 on: March 5, 2016, 23:02
Quote from: Dada on March  5, 2016, 22:14
Quote from: Awwal12 on March  5, 2016, 21:44
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9979
  • Gender: Male
Reply #32 on: March 5, 2016, 23:03
Quote from: Dada on March  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Валер

  • Posts: 24849
  • Gender: Male
Reply #33 on: March 5, 2016, 23:06
Quote from: Awwal12 on March  5, 2016, 23:02
Quote from: Dada on March  5, 2016, 22:14
Quote from: Awwal12 on March  5, 2016, 21:44
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 6297
  • Gender: Male
Reply #34 on: March 5, 2016, 23:08
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:56
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 22:54
Quote from: Валер on March  5, 2016, 22:49
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Прочитал
Тому, что я сказал, нисколько не противоречит.
ПрИЕ, конечно же, предшественник русского. Тянется непрерывная ниточка. Череда бесконечных изменений. Но дочки-матери — это смежные поколения.
Logged
Reply #35 on: March 5, 2016, 23:13
Quote from: Валер on March  5, 2016, 23:06
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Logged

Offline Валер

  • Posts: 24849
  • Gender: Male
Reply #36 on: March 5, 2016, 23:16
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 23:13
Quote from: Валер on March  5, 2016, 23:06
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Это всё понятно. Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться. Вот американцы считаются молодой нацией относительно тех же "европейцев". А почему? Уж не потому что те европейца их бабушки и дедушки тем не менее.
Logged

Offline Agabazar

  • Posts: 6297
  • Gender: Male
Reply #37 on: March 5, 2016, 23:23
Quote from: Валер on March  5, 2016, 23:16
Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться.
Это — правда. Согласен, именно это и сбивает с толку людей и возникают темы, подобные этой.  :D
Однако, как бы все не препутывались,  у каждого сообщества сохраняется некий стержень. Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
Ну а с прерыванием, думаю, всё понятно.
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 36379
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #38 on: March 6, 2016, 00:26
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 23:23
Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Artiemij

  • Posts: 7880
  • Gender: Male
Reply #39 on: March 6, 2016, 05:28
Quote from: Awwal12 on March  5, 2016, 21:44
Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Даже не обязательно из другого. Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Logged
Я тартар!

Offline Agabazar

  • Posts: 6297
  • Gender: Male
Reply #40 on: March 6, 2016, 06:39
Quote from: Lodur on March  6, 2016, 00:26
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 23:23
Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Не будучи специалистом, не могу сказать, о чём тут конкретно идёт речь.
Ну да, языки, народы смешиваются, но никогда при этом не получается в результате  какой-то "винегрет" или ещё что-нибудь "похуже" (в смысле, неведомое). И в приведённом примере ясно же, что все романские языки чётко сохраняют преемственность с древнеримско-латинским (с его разными идиомами). Просто их развития пошли разными путями.
Logged

Offline Dada

  • Posts: 617
  • Gender: Male
Reply #41 on: March 6, 2016, 11:15
Quote from: Tibaren on March  5, 2016, 23:03
Quote from: Dada on March  5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71981
  • Gender: Male
Reply #42 on: March 6, 2016, 11:19
Quote from: Artiemij on March  6, 2016, 05:28
Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Ну, в принципе, да, аналогия тоже может вносить вклад.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12
Reply #43 on: March 6, 2016, 11:19
Quote from: Валер on March  5, 2016, 23:06
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Можно, но обычно бессмысленно из-за недостатка данных.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 45582
  • Gender: Male
Reply #44 on: March 6, 2016, 11:29
Quote from: Agabazar on March  5, 2016, 22:48
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Это с чегойто вы взяли?
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Logged
Забанил википедию
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71981
  • Gender: Male
Reply #45 on: March 6, 2016, 11:33
Quote from: Валентин Н on March  6, 2016, 11:29
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Это, строго говоря, будет не полноценный конланг, а феня. Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12
Reply #46 on: March 6, 2016, 11:38
Кроме того, мотивация "чтобы дети не понимали чужих" довольно странная в условиях племенных сообществ.
Наиболее реальная возможная мотивация для создания таких "конлангов" - это не быть подслушанными вражескими лазутчиками (в условиях интенсивных межплеменных конфликтов) или просто иметь возможность обмениваться закрытой информацией в присутствии чужаков (на переговорах, при торговле и пр.).
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 48002
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #47 on: March 6, 2016, 11:40
Quote from: Bhudh on March  5, 2016, 22:30
Quote from: RockyRaccoon on March  5, 2016, 20:49
С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Гм, действительно. Это же не "энглиск"...
С ума сойти.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Karakurt

  • Posts: 22135
  • Gender: Male
Reply #48 on: March 6, 2016, 11:42
Quote from: Awwal12 on March  5, 2016, 21:44
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Logged
͡° ͜つ ͡°

Offline Валентин Н

  • Posts: 45582
  • Gender: Male
Reply #49 on: March 6, 2016, 11:50
Quote from: Awwal12 on March  6, 2016, 11:33
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими? И даже с десятичной системы переходят на дюжины (например) из принципа.
Вот, говорят, в Норвегии ребёнок выбрасывал мусор и соседи стукнули ювеналам, что детей эксплуатируют. И у семьи начались проблемы, но когда выяснилось, что папа мигрант, то вступил в действие мультикультурализм (мол у них такие традиции) и их оставил в покое. Вывод: если нормег хочет нормлаьно растить детей, надо стать чужаком. Вполне может и конланг выдумать и назваться галло-саамом.
Раньше тоже такого хватало, когда со своих спрос больше чес чужаков, что и могло побуждать к конланготворениям.
Logged
Забанил википедию
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!
Pages: 1 [2] 3 4   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: