Author Topic: "Но" - сочинительный или подчинительный?  (Read 25916 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35471
Он примеров не приводит там случаем?
Сейчас погляжу и процитирую, но он про французский пишет.

Quote from: В. Г. Гак «Теоретическая грамматика французского», § 325
   Различие между сочинением и подчинением прнадлежит к сложным вопросам грамматики (более подробно оно рассматривается в синтаксисе). Обычно отношения сочинения определяются как обратимые, соединяющие два равноправных члена, тогда как отношения подчинения — необратимые и охватывают неравноправные отношения между элементами [38 (1), с. 54, 463]. При сочинительной связи можно переставлять элементы без ущерба для смысла: Pierre et Jean sont venus → Jean et Pierre sont venus; Jean est parti, mais Pierre est resté → Pierre est resté, mais Jean est parti. При подчинительой связи такая перестановка может стать невозможной: le chien du voisin → *le viosin du chien (с предлогом), Je vous téléphonerai quand j'aurai fini le travail → *Quand je vous téléphonerai j'aurai fini le travail (смысл изменяется). Однако эту обратимость следует рассматривать как потенциальное явление: её возможность в конкретных случаях может ограничиваться семантикой сочетаемых элементов. Ср.: Il se réveilla et se leva aussitôt.
   С другой стороны, при подчинительных отношениях не всегда можно утверждать, что главное предложение выражает основную мысль, тогда как придаточное — дополнительную информацию. Сравним три предложения [137, p. 269]: S'il venait, je ne le recevrais pas. Il viendrait, je ne le recevrais pas. Il viendrait que je ne le recevrais pas.
   Условие выражено придаточным предложением в первой фразе, соположенным (равноправным) во второй и главным предложением — в последней. Нередко в виде главного предложения оформляется второстепенная часть информации, модальная окраска высказывания: Il est évident qu'il a raison.
   Для различения сочинительного и подчинительного союзов предлагались формальные критерии: дистрибутивный (место союза в предложении), трасформационный (возможность замены подчинительного союза вопросительным словом). Но они оказываются недостаточными, например, si ведёт себя не так, как другие подчинительные союзы. Наиболее целесообразно различать союзы, исходя из типа выражаемой связи: сочинительные союзы выражают основные логические операции над объектами, подчинительные — отношения между процессами. От этих общих значений и зависят их частные формальные признаки.
В следующих параграфах он более подробно описывает функции сочинительных и подчинительных союзов. И в разделе по синтаксису, я так понял, что-то ещё будет (пока не дочитал до туда).  Но перенабирать с бумаги очень тяжко. :'(

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Он примеров не приводит там случаем?
Сейчас погляжу и процитирую, но он про французский пишет.
Да один хрен, семантика интересна. Узус - ну, немецкие aber и naemlich, например, по своему предложению покататься любят, дело такое.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Quote from: В. Г. Гак «Теоретическая грамматика французского», § 325
Для различения сочинительного и подчинительного союзов предлагались формальные критерии: дистрибутивный (место союза в предложении), трасформационный (возможность замены подчинительного союза вопросительным словом). Но они оказываются недостаточными, например, si ведёт себя не так, как другие подчинительные союзы. Наиболее целесообразно различать союзы, исходя из типа выражаемой связи: сочинительные союзы выражают основные логические операции над объектами, подчинительные — отношения между процессами. От этих общих значений и зависят их частные формальные признаки.
Насчёт объектов и процессов не понял. Почему сочинительный "и" не может объединить процессы типа "завтра я приступаю к работе и будет тёплая погода"?
А насчёт дистрибутивного принципа - это как раз то, что не подошло нам выше.

P.S. Только что гуглил - не, в Интернете на шару эту книгу, похоже, взять негде.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35471
P.S. Только что гуглил - не, в Интернете на шару эту книгу, похоже, взять негде.
В электронном виде я её тоже не смог найти, поэтому купил в бумаге.

Почему сочинительный "и" не может объединить процессы типа "завтра я приступаю к работе и будет тёплая погода"?
Он говорит про отношения между процессами (временные, пространственные etc.). Но я пока не уверен, что всё понял. :)

Купил прошлой весной здесь за 216 рублей. Сейчас она подороже стала.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Подождём-подождём. Если уже Лукьяненко согласился главы из своих книг в Интернете выкладывать...
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Это хороший аргумент. Но семантика-то какова? Одно дело - "чистая и (вместе с тем) голубая", другое - "заболел и (после этого) умер".

   А какую роль тогда играет здесь семантика? То есть, из вышеприведённого рассуждения выходит, что типа разная семантика внешне одного и того же союза (я просто не знаю точно, считать это омонимами или ЛСВ, потому так описала) определяет, будет ли он выступать как подчинительный или как сочинительный? Так что ли?  :o 
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Это хороший аргумент. Но семантика-то какова? Одно дело - "чистая и (вместе с тем) голубая", другое - "заболел и (после этого) умер".
А какую роль тогда играет здесь семантика? То есть, из вышеприведённого рассуждения выходит, что типа разная семантика внешне одного и того же союза (я просто не знаю точно, считать это омонимами или ЛСВ, потому так описала) определяет, будет ли он выступать как подчинительный или как сочинительный? Так что ли?  :o 
Ну чёрт его знает. Но факт, что когда события следуют друг за другом, обращать "и" нельзя уже, а когда одновременно - то хоть "собака и я гуляли". Вот "или" вроде как всегда можно обращать.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Quote
Ну чёрт его знает.

   М-даа...  8-)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline myst

  • Posts: 35471
Artemon, в вышеупомянутой книге Гака целая глава посвящена видам синтаксической связи. Там есть и про сочинение, и про подчинение, и про критерии их различения, и про то, что чёткой границы между этими видами связи нет. :)

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
и про то, что чёткой границы между этими видами связи нет. :)
Я так и сел. И как он это объясняет?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35471
Я так и сел. И как он это объясняет?
Я наверное неточно выразился. Вот, держите цитату:
Quote
В целом следует отметить, что семантичские различия сочинения и подчинения очевидны лишь в полярных случаях. Оба типа связи связаны переходами. «Подчинение всё время переплетается с сочинением», отмечал А. М. Пешковский.
Он описывает 8 критериев, в их числе и обратимость/необратимость, которую здесь обсуждали.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Ещё и Пешковский. о_О
Слушайте, а вам не сильно лень хотя бы просто перечислить восемь критериев эти? Может, после этого и станет очевидным, что же такого неподчинительного в "но"?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35471
Ещё и Пешковский. о_О
Слушайте, а вам не сильно лень хотя бы просто перечислить восемь критериев эти? Может, после этого и станет очевидным, что же такого неподчинительного в "но"?
Quote from: В. Г. Гак, «Теоретическая грамматика французского», § 372»
Различие между сочинением и подчинением — один из сложных вопросов грамматики. Для их разграничения предлагались различные критерии, многие из которых, однако, свойственны обоим видам связи, но с разной степенью типичности [38; 46]. Эти критерии семантического и структурного порядка.
   1. Равноправие/неравноправие компонентов. При подчинении компоненты равноправны, отношения между ними не направлены (А. М. Пешковский обозначал их символом A ↔ B). При подчинении (A → B) компоненты неравноправны, один из них — господствующий, другой — зависящий, между ними отмечаются отношения детерминации в широком смысле термина, то есть один из них определяет другой, ограничивая объем понятия. Ср.: Je vois Pierre et Marie и Je vois le fils de ma voisine.
   К сочинению (координации) принадлежат прежде всего отношения конъюнкции (et) и дизъюнкции (ou), которые могут быть осложнены значениями противопоставления (mais), сопоставления (plus... plus и др.), временного чередования (tantôt... tantôt), отрицания (ni... ni). Но во всех этих случаях отмечается семантическая независимость одного компонента от другого.
   Отношения подчинения (субординация) семантически более разнообразны. Сюда относятся отношения предмета и его признака (назначения, происхождения и т. п.), целого и части, причины и следствия, условия и цели и многие другие.
   Однако сочинительная связь, особенно союз et, может оформлять и неравноправные отношения: причинно-следственные, объект и его признак, предмет и его часть, действие и его характеристика и т. п. Например: Il est deux heures et demie; Il parle l'anglais, et couramment.
   2. Функциональное тождество/нетождество. При сочинении оба члена выполняют одинаковую функцию в предложении. Функциональное тождество отнюдь не означает морфологического подобия. Возможно сочинение разных по форме элементов: прилагательного (наречия) и существительного с предлогом: Il répondait tristement et avec regret; прилагательного (причастия) и придаточного предложения: C'est un livre original et qui vous plaira certainement. Но здесь проявляются и ограничения: нельзя, например, соединять инфинитив и N, ср.: Il aime dessiner et peindre, но *Il aime dessiner et la peinture.
   3. Возможность/невозможность редукции компонента. При сочинении сочетание слов или предложений не может быть сведено к одному из них, при подчинении оно структурно может замещаться главным членом сочетания: Le garçon lit un livre sur les voyages → Le garçon lit un livre. Однако в случае сочетания части и целого и при сочинении обозначение целого может заменить все словосочетание: Je n'oublierai jamais cette ville (et ses quais).
   4. Обратимость/необратимость сочетания. Равноправие компонентов при сочинении подчеркивается возможностью их перестановки без ущерба для смысла. Ср.: Je vois Marie et Jean. // Il entendit un bruit insolite qui ventait de l'arrière de la voiture et qui ressemblait à un battement. При подчинении такая перестановка ведет к изменению смысла: Je vois la voisine de mon fils. Однако еще А. М. Пешковский отмечал необратимость сочинительных конструкций при их определенном лексическом наполнении: Приди и возьми. Бей, а выслушай (здесь реализуются отношения последовательности и причинно-следственные). Кроме семантических, стилистические, фонетические, прагматические факторы могут препятствовать обратимости сочинительных сочетаний.
   5. Открытость/закрытость ряда. При сочинении ряд компонентов открыт; он может быть дополнен: Je vois Varie, Jean et Claude. При подчинении это невозможно, так как оно устанавливается между двумя элементами. Однако это правило неабсолютно: открытый ряд формируется преимущественно союзом et. При противительных отношениях (осюз mais) соединяются только два компонента: Il est intelligent, mais très paresseux. // Ils ne sont pas là, mais il est déjà huit heures. С другой стороны, зависимый компонент может приосединять к себе другой зависимый, так что образуется последовательность («каскад») подчинений: L'avocat général s'enferma avec le président. Ils conférèrent de la nécessité de se saisir de la persone de M. le maire de M. С союзом que многоступенчатость может касаться и употребления придаточных предложений.
   6. Включенность/невключенность показателя отношения. При сочинении средство связи не входит в состав компонентов, оно может находиться при втором компоненте (союз mais) либо сопровождать каждый компонент (et... et; tantôt... tantôt). При подчинении средство связи представлено только при зависимом компоненте, входя в его состав: подчинительный союз относится к придаточному предложению, предлог образует один член предложения с зависимым словом.
   7. Идентичность/различие средств связи. Сочинение выражается одинаково (союзами) на уровне слов и предложений; подчинение в словосочетаниях выражается предлогами, в предложениях — союзами (см., однако, § 538 п. 2).
   8. Обязательность/необязательность. Сочинение — необязательная связь. Подчинение может стать обязательным, когда реализует обязательные валентности слова. Например, в предложениях Je vois Jean (et Marie); Il mange (et boit) très peu сочиненные распространения структурно не обязательны (слова Jean, manger не требуют распространения). В предложениях Je vois le fils/ de ma voisine; Il a pri/ une photo используются относительное N и переходный V, требующие дополнения, откуда и обязательность подчинительных связей.
   Вместе с тем не следует полагать, что в основе сочинения лежат произвольные объединения объектов. Сочинительные союзы показывают, что соответствующие предметы или события входят в один класс. Этот класс может быть или заранее известен (например, les frères et les soeurs), или устанавливаться в сознании говорящего в момент речи (см. § 385). Например: класс — «предметы, которые я вижу в данный момент».
   В целом следует отметить, что семантические различия сочинения и подчинения очевидны лишь в полярных случаях. Оба типа связи связаны переходами «Подчинение все время переплетается с сочинением»,— отмечал А. М. Пешковский [38 (1)].

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Quote
Открытость/закрытость ряда. При сочинении ряд компонентов открыт; он может быть дополнен: Je vois Varie, Jean et Claude

  А соблюдается ли это для таких, например, традиционно сочинительных союзов, как "но", "а", "поэтому"?   :???  Что-то, кажется, не слишком...
* Где единение, там и победа. Публий.

Семантические отношения ув этих случаях всё равно бинарно выстраиваются.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline myst

  • Posts: 35471
Quote
Открытость/закрытость ряда. При сочинении ряд компонентов открыт; он может быть дополнен: Je vois Varie, Jean et Claude

  А соблюдается ли это для таких, например, традиционно сочинительных союзов, как "но", "а", "поэтому"?   :???  Что-то, кажется, не слишком...
Там же дальше написано:
Quote
Однако это правило неабсолютно: открытый ряд формируется преимущественно союзом et. При противительных отношениях (осюз mais) соединяются только два компонента: Il est intelligent, mais très paresseux. // Ils ne sont pas là, mais il est déjà huit heures.

Offline Ванько

  • Posts: 4377
  • Gender: Male
Quote from: В. Г. Гак, «Теоретическая грамматика французского», § 372»
...
Мист, а книжечку в инете нашли или ваша? ссылочкой не поделитесь? :-[
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Там же дальше написано:
Quote
Однако это правило неабсолютно...

    :yes:  Так вот в том-то и дело, что неабсолютно.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline myst

  • Posts: 35471
Там же дальше написано:
Quote
Однако это правило неабсолютно...

    :yes:  Так вот в том-то и дело, что неабсолютно.
Он же в начале параграфа пишет:
Quote
Для их разграничения предлагались различные критерии, многие из которых, однако, свойственны обоим видам связи, но с разной степенью типичности [38; 46].
То есть по одному критерию нельзя судить. К тому же чёткой границы между сочинением и подчинением нет.

Quote from: В. Г. Гак, «Теоретическая грамматика французского», § 372»
...
Мист, а книжечку в инете нашли или ваша? ссылочкой не поделитесь? :-[
Я в электронном виде не нашёл — пришлось в бумаге купить. Купил здесь.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
То есть по одному критерию нельзя судить. К тому же чёткой границы между сочинением и подчинением нет.
Фуф, чуть поразгружусь - постараюсь пройтись с "но", "бо" и обоими "и" по всем восьми пунктам. Скрытое чувство, что наша академическая наука нафричила, пока что так меня и не покинуло.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35471
Скрытое чувство, что наша академическая наука нафричила, пока что так меня и не покинуло.
Я думаю, дальше у Гака будет разбор союзов, в том числе и «но». Правда, для французского.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: