Изучение вариантов языков

[Leo]

Под вариантами понимаются напр. для английского: британский, американский США, австралийский и т. д., для испанского: европейский (кастильский), американский (кубинский, аргентинский, мексиканский и т. д.). Вопрос в том, как их лучше учить друг относительно друга. В традиционной методике по изучению английского даются параллельно британский и американский США варианты (другие вообще не затрагиваются), в испанском тоже даются варианты параллельно. В немецком и французском обычно не рассматриваются иные варианты, кроме титульных. При таком способе обучения возникают некоторые путаницы, которые особенно на начальном этапе изучения может быть и не особенно существенны, но тем не менее присутствуют. Однако есть методики, когда предпочтение отдаётся одному варианту, и лишь в конце курса, когда изучающий более-менее "встал на ноги" в языке, даются отличия других вариантов относительно изучавшегося. Прошу, кому интересна тема, высказать мнения, какая о предпочтительности обеих методик.

[кто-то]

В ПОРТУГАЛЬСКОМ рассматривается традиционно европейский и бразильский (хотя ещё есть варианты Африки). Несмотря на крики гневных бразильцев, что их язык нисколечко не похож на португальский, это чистая фигня. Изучать можно традиционный португальский, их отличия в основном - в фонетике и лексике. В современных учебниках обычно всегда даются сравнительные таблицы европейский и бразильской лексики, расхождения в грамматике (их не так много), и, конечно, различия в фонетике.
В Америке многие учебники пишутся только на бразильский вариант, не затрагивая европейский нисколечко. В России наоборот - есть учебники только по пиренейскому варианту. Современные (русские) стали уже сочетать оба варианта, но упор больше всё равно делается на Пиренеи

[ИванЪ Рабинович]

Интересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится?

[Станислав Секирин]

Интересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится.

В Германии вряд ли что-то произойдёт. Во всяком случае, если такой вариант и успеет появиться, официальным языком он, скорее всего, нигде не станет. Одним на него будет наплевать, и они своих детей русскому не научат, другим на него будет не особенно наплевать - те станут учить их более стандартному русскому.

[Марина]

Интересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится?

С португальским такая неприятная история приключилась потому, что после начала колонизации Америки, в самой Португалии он очень сильно изменился (особенно в фонетическом плане). В будущей Бразилии пережитых пиренейским португальским языком изменений в основном не было, да еще и свои местные развились. Отсюда и такая разница. Думаю, лет через сто — два языка будут. Как пить дать...

[Leo]

В России наоборот - есть учебники только по пиренейскому варианту. Современные (русские) стали уже сочетать оба варианта, но упор больше всё равно делается на Пиренеи

Немного не согласен с вами. Ещё в 1963 г. был издан "Самоучитель португальского языка" П. Н. Евсюкова на базе бразильского варианта.

Интересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится?

Уже появились отличия в вариантах русского языка Молдавии, Казахстана, Кыргызстана, Туркменистана и Узбекистана. В текстах на русском языке, написанных на Украине, тоже есть некоторые отличия, напр. в употреблении предлогов (к сожалению нет перед глазами примеров). Русские на Сев. Кавказе и в Закавказье тоже говорят с акцентом, похожим на своеобразный кавказский.

В Германии вряд ли что-то произойдёт. Во всяком случае, если такой вариант и успеет появиться, официальным языком он, скорее всего, нигде не станет. Одним на него будет наплевать, и они своих детей русскому не научат, другим на него будет не особенно наплевать - те станут учить их более стандартному русскому.

Очень интересно наблюдать, когда в одном месте встречаются русские из Германии, Израиля и США (напр.), и они время от времени сбиваются каждый на "свои" термины.

С португальским такая неприятная история приключилась потому, что после начала колонизации Америки, в самой Португалии он очень сильно изменился (особенно в фонетическом плане). В будущей Бразилии пережитых пиренейским португальским языком изменений в основном не было, да еще и свои местные развились. Отсюда и такая разница. Думаю, лет через сто — два языка будут. Как пить дать...

Ну испанский-то с португальским не очень разошлись за пару тысяч лет оставаясь взаимопонимаемыми. Арабские диалекты за одну тысячу тоже друг от друга недалеко ушли (сравнительно). Так что лузитанским с бразильским разойдутся скорее всего лишь номинально.

[Марина]

Ну испанский-то с португальским не очень разошлись за пару тысяч лет оставаясь взаимопонимаемыми.

Лео, что-то ты такое здесь написал неудобопонимаемое.
1. Две тысячи лет назад ни испанского, ни португальского в помине не было.
2. Про взаимопонимаемость испанского и португальского — это личный опыт?

Арабские диалекты за одну тысячу тоже друг от друга недалеко ушли (сравнительно). Так что лузитанским с бразильским разойдутся скорее всего лишь номинально.

1. Лео, причем тут арабские диалекты?
2. Языки развивают по-разному. Раз уж ты арабский приплел, скажу, что, например, когда-то прозрачные друг для друга германские диалекты за «всего лишь» полторы тысячи лет... ну, дальше ты понял...

[Станислав Секирин]

2. Про взаимопонимаемость испанского и португальского — это личный опыт?

Слышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной. На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.

[кто-то]

В России наоборот - есть учебники только по пиренейскому варианту. Современные (русские) стали уже сочетать оба варианта, но упор больше всё равно делается на Пиренеи

Немного не согласен с вами. Ещё в 1963 г. был издан "Самоучитель португальского языка" П. Н. Евсюкова на базе бразильского варианта.

да, был такой, но это был единственный подобный учебник, после него ничегошеньки...

[Leo]

Ну испанский-то с португальским не очень разошлись за пару тысяч лет оставаясь взаимопонимаемыми.

Лео, что-то ты такое здесь написал неудобопонимаемое.
1. Две тысячи лет назад ни испанского, ни португальского в помине не было.

Ну были галаико-лузитанский и кельтиберо-испанский варианты вульгарно-латинского Разве дело в названии ?

2. Про взаимопонимаемость испанского и португальского — это личный опыт?

Ну в общем да. Я учился в Португалии в испанской группе: половина басков, половина андалусийцев.

Арабские диалекты за одну тысячу тоже друг от друга недалеко ушли (сравнительно). Так что лузитанским с бразильским разойдутся скорее всего лишь номинально.

1. Лео, причем тут арабские диалекты?

Какая разница ? Для примера хоть хинди с урду возьми.

2. Языки развивают по-разному. Раз уж ты арабский приплел, скажу, что, например, когда-то прозрачные друг для друга германские диалекты за «всего лишь» полторы тысячи лет... ну, дальше ты понял...

Да один английский и отделился, контаминировался нормандско-французским, уже контаминированным древненорвежским. А так все западногерманские носители могут понять друг друга, да и скандинавские тоже.

Слышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной. На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.

Согласен на 100 %

да, был такой, но это был единственный подобный учебник, после него ничегошеньки...

Опять не совсем так . В 1981 была издана Грамматика португальского языка Б. А. Никонова, где отображены оба варианта параллельно.

[Станислав Секирин]

Да один английский и отделился, контаминировался нормандско-французским, уже контаминированным древненорвежским. А так все западногерманские носители могут понять друг друга, да и скандинавские тоже.

Я бы поостерёгся говорить насчёт всех западногерманских носителей. Мой опыт говорит, что немцы из Гёттингена обычно не понимают даже баварского.

[Марина]

Ну были галаико-лузитанский и кельтиберо-испанский варианты вульгарно-латинского Разве дело в названии ?

Что за названия? Конечно, в первый век латинский язык на Иберийском полуострове имел свои местечковые особенности, но они отличались от римского не больше, чем сейчас московский говор отличается от питерского. Про варианты языка — это ты сильно сказал.

Ну в общем да. Я учился в Португалии в испанской группе: половина басков, половина андалусийцев.

У меня другой опыт.

Какая разница ? Для примера хоть хинди с урду возьми.

См. ниже.

Да один английский и отделился, контаминировался нормандско-французским, уже контаминированным древненорвежским. А так все западногерманские носители могут понять друг друга, да и скандинавские тоже.

Лео, я понимаю, что каждый хочет свою правоту отстоять, но зачем откровенную чепуху писать?

Слышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной. На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.

Разница между верненемецким и идишем — во многом лексическая. Мы сейчас о фонетике с морфологией говорим. Вроде как... Лексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.

[Leo]

Я бы поостерёгся говорить насчёт всех западногерманских носителей. Мой опыт говорит, что немцы из Гёттингена обычно не понимают даже баварского.

Бывают ситуации, что и русского не сразу поймёшь:). Но даже если взять гипотетическую ситуацию, что баварец и житель Нижней Саксонии не знают литературного языка, всё равно разговаривая они будут понимать друг друга в общем, и где-то на десятой фразе начнут вырабатывать некий промежуточный друг для друга диалект. Само собой разумеется швейцарец запросто не поймёт какой-либо специфический нидерландский технический термин, или скорее, поймёт неверно.

Что за названия? Конечно, в первый век латинский язык на Иберийском полуострове имел свои местечковые особенности, но они отличались от римского не больше, чем сейчас московский говор отличается от питерского. Про варианты языка — это ты сильно сказал.

Названия не играют большой роли - главное понятно (о чём мы сейчас и говорим ). Ну так эти особенности и легли в основы современных иберороманских языков. К тому надо учесть, что в испанской средневековой поэзии использовался галисийский язык (точнее его тогдашний предок).

У меня другой опыт.

Важно именно наличие опыта.

Лео, я понимаю, что каждый хочет свою правоту отстоять, но зачем откровенную чепуху писать?  

Причём тут правота или чепуха ? Мы просто беседуем обмениваясь мнениями.

Разница между верненемецким и идишем — во многом лексическая. Мы сейчас о фонетике с морфологией говорим. Вроде как... Лексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.

Как раз лексическая разница между немецким и идишем минимальная, как и между испанским с португальским. Разница больше именно фонетическая и морфологическая, хотя это и не мешает существованию испано-португальских смешанных говоров на испано-португальской и бразильско-уругвайской границах. В принципе галисийский и астурийский тоже представляют собой переходные языки между двумя обсуждающимися. Ну, смотри, например, русский говорят "отлично", на украинский это переводится как "вiдмiнно", что соответствует русскому "отменно". На мой взгляд слово "отменно" сейчас у русских малоупотребительное, тем не менее украинский вариант нам всё равно вполне понятен.
Я показывал испанцам сефардские тектсы (в латинице), и они говорили, что это - португальский, а португальцы те же тексты обозначали как испанские

[Марина]

Бывают ситуации, что и русского не сразу поймёшь:). Но даже если взять гипотетическую ситуацию, что баварец и житель Нижней Саксонии не знают литературного языка, всё равно разговаривая они будут понимать друг друга в общем, и где-то на десятой фразе начнут вырабатывать некий промежуточный друг для друга диалект. Само собой разумеется швейцарец запросто не поймёт какой-либо специфический нидерландский технический термин, или скорее, поймёт неверно.

Как раз лексическая разница между немецким и идишем минимальная, как и между испанским с португальским. Разница больше именно фонетическая и морфологическая, хотя это и не мешает существованию испано-португальских смешанных говоров на испано-португальской и бразильско-уругвайской границах. В принципе галисийский и астурийский тоже представляют собой переходные языки между двумя обсуждающимися. Ну, смотри, например, русский говорят "отлично", на украинский это переводится как "вiдмiнно", что соответствует русскому "отменно". На мой взгляд слово "отменно" сейчас у русских малоупотребительное, тем не менее украинский вариант нам всё равно вполне понятен.

Так. Граждане пассажиры! Нам срочно нужен третейский судья!
P. S. Лео, в 1984-м году вышел замечательный русско-идиш словарь под редакцией Шапиро. Такой красненький талмудец. Почитай. А заодно почитай и грамматику идиша в конце словаря...
P. P. S. Лео, ты должно быть, никогда датского не слышал, или, скажем, исландского.

[кто-то]

В 1981 была издана Грамматика португальского языка Б. А. Никонова, где отображены оба варианта параллельно.

Leo, Э-э-э... если то, что там дано под бразильским вариантом считать верным, то да... хотя я соотношу с современной ситуацией, но на мой взгляд, там не всё было точным в отношении варианта Бразилии... Но и то хлеб, наверное

Слышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной.

Станислав, а какова была тема разговара? что-то вроде Ola, como vai? O que faz voce por ai?

На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.

Станислав, вас послушать, так это вообще один язык


поддержу Марину - :o:o

[Gaucho]

а все же, почему португальский и бразильский - один язык, а сербский и хорватский - два?

[Станислав Секирин]

Разница между верненемецким и идишем — во многом лексическая.

Эге. Ну, подумаешь, не различаются долгие и краткие гласные. Подумаешь, пропали ü и ö. Это разве фонетические различия? Ну, одним падежом меньше стало. Ну, пропало несколько времён. Это разве разница... :?

Лексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.

Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку...

Но даже если взять гипотетическую ситуацию, что баварец и житель Нижней Саксонии не знают литературного языка, всё равно разговаривая они будут понимать друг друга в общем, и где-то на десятой фразе начнут вырабатывать некий промежуточный друг для друга диалект.

Вы были свидетелем такой вот встречи?

Станислав, а какова была тема разговара? что-то вроде Ola, como vai? O que faz voce por ai?

Ничего сложного мы не обсуждали. Просто мне объясняли португальское правописание на португальском же, а я, где было непонятно, переспрашивал (на испанском).

Было не идеально, но для разных языков и в самом деле неплохо.

[Leo]

Так. Граждане пассажиры! Нам срочно нужен третейский судья!

Только не это . Нельзя ли без судей, прокуроров. судмедэкспертов... ?

P. S. Лео, в 1984-м году вышел замечательный русско-идиш словарь под редакцией Шапиро. Такой красненький талмудец. Почитай. А заодно почитай и грамматику идиша в конце словаря...

А чего, там что-то особо примечательного написано ? Расскажи лучше, что там в особенной мере привлекло твоё внимание

P. P. S. Лео, ты должно быть, никогда датского не слышал, или, скажем, исландского.

В Исландии не бывал, то - истина. В Дании живал, в Орхусе. Но могу допустить, что плохо слушал. Кстати, в конце января вероятно буду в Копенгагене. Не подскажешь, на что мне обратить внимание ?

Эге. Ну, подумаешь, не различаются долгие и краткие гласные. Подумаешь, пропали ü и ö. Это разве фонетические различия?  Ну, одним падежом меньше стало. Ну, пропало несколько времён. Это разве разница...

Идиш в этом отношении мало отличается от немецких диалектов. в моей деревне например вместо i произносят ü во многих позициях. Гебраизмы ? Так их и в немецком полно. По-берлински невеста калэ, как и в идише. По-саксонски мишпухэ семейка, в идише - семья.

Вы были свидетелем такой вот встречи?

Я их инициирую при каждом удобном случае. Если ко мне забредают несколько немцев из разных областей, да ещё бутылка на столе, я их всегда прошу каждого говорить по-своему.

Leo, Э-э-э... если то, что там дано под бразильским вариантом считать верным, то да... хотя я соотношу с современной ситуацией, но на мой взгляд, там не всё было точным в отношении варианта Бразилии... Но и то хлеб, наверное

Посмотрите на книжки по-португальскому начала 20 века. Там вообще слёзы. Но в грамматике есть много цитат из современных (на то время) португальских и бразильских писателей.

а все же, почему португальский и бразильский - один язык, а сербский и хорватский - два?

Это ж политика. Сербы и хорваты хотят отличаться друг от друга. Я не удивлюсь, если боснийские мусульмане вскоре переведут свой вариант сербохорватского на арабицу. Бразильцы же в Европе зачастую прикидываются португальцами (напр. чтобы попытаться не оформить разрешения на работу). Хотя, в принципе, в иноязычном окружении португальцы и бразильцы считают себя земляками, а сербы, хоhваты и боснийские мусульмане подчёркивают свои различия.

[Марина]

Лексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.

Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку...

Вот теперь я могу и спросить, что значат эти слова? А смог бы ты так поинтересоваться, если бы вместо «сяпала калуша...» было какое-нибудь «зиппель кальс...»?

Эге. Ну, подумаешь, не различаются долгие и краткие гласные. Подумаешь, пропали ü и ö. Это разве фонетические различия? Ну, одним падежом меньше стало. Ну, пропало несколько времён. Это разве разница... :?

Ну, и зачем юродствовать? Я изучала идиш, — ничего принципиально отличного от немецкого, кроме обилия славянских и еврейских слов, и «интернациональных» заимствований, там нет. Даже грамматические обороты те же...

[Vertaler]

Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку...

Вот кстати, видел я такую книгу, где все рассказы про этих калуш... В сетке её нигде нельзя..?

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Ну, одним падежом меньше стало.

Каким? Родительный вроде пока есть...

[Станислав Секирин]

Вот кстати, видел я такую книгу, где все рассказы про этих калуш... В сетке её нигде нельзя..?

Некоторые из рассказов я только что нашёл на http://lib.ru/PROZA/PETRUSHEWSKAYA/butyawka.txt.

Добавлено спустя 17 минут 9 секунд:

Вот теперь я могу и спросить, что значат эти слова? А смог бы ты так поинтересоваться, если бы вместо «сяпала калуша...» было какое-нибудь «зиппель кальс...»?

Когда ты видишь фразу "глокая куздра штеко бодланула бокра", ты, конечно, можешь спросить, что такое куздра и что такое бокр. Но ведь когда ты видишь фразу "а накидке хоч фун парусинэ", ты поймёшь в общих чертах, о чём речь, вообще ничего не спрашивая.

Я изучала идиш, — ничего принципиально отличного от немецкого, кроме обилия славянских и еврейских слов, и «интернациональных» заимствований, там нет. Даже грамматические обороты те же...

Ну, первое, что приходит в голову, если не залазить в диалекты - это порядок слов.

На идише:
Их бин нит зихер, ци кенст ду цу зэн ба мир эпес интересант.
По-немецки:
Ихь бин миа нихьт зихя, об ду бай миа этвас интересантес зеен канст.

А вообще же загляните хоть на этом форуме в тему "Еврейский язык" - там Laplandian рассказал много интересного.

[Vertaler]

Ихь бин миа нихьт зихя, об ду бай миа этвас интересантес зеен канст.

Голландский:
Ик бэн нит зейкэр, оф ей бэй мэй иитс интэрэсант кЮнт зиин.

[Марина]

Когда ты видишь фразу "глокая куздра штеко бодланула бокра", ты, конечно, можешь спросить, что такое куздра и что такое бокр. Но ведь когда ты видишь фразу "а накидке хоч фун парусинэ", ты поймёшь в общих чертах, о чём речь, вообще ничего не спрашивая.

Станислав, я говорила про непонятность произношения, а не про прямые заимствования. Что непонятного в «парусине»? (Хотя тут бывают и «ложные друзья»). Кроме того, ты сам подтвердил мои слова: когда понятно произношение и грамматика, но непонятны слова, всегда есть возможность попросить объяснить. О чем я, собственно, и хотела сказать.

Я изучала идиш, — ничего принципиально отличного от немецкого, кроме обилия славянских и еврейских слов, и «интернациональных» заимствований, там нет. Даже грамматические обороты те же...

Ну, первое, что приходит в голову, если не залазить в диалекты - это порядок слов.

На идише:
Их бин нит зихер, ци кенст ду цу зэн ба мир эпес интересант.
По-немецки:
Ихь бин миа нихьт зихя, об ду бай миа этвас интересантес зеен канст.

Ну, это «твой» немецкий. Можно немекую фразу было представить и так:
/ихь бин нихьт зихер, об ду бай мир этвас интересантес зээн (хотя я слышала только /зиин/) канст/...
Взаимопонимаемость не потеряна.

[Leo]

Каким? Родительный вроде пока есть...

Кстати, а как он там выглядит ?

(хотя я слышала только /зиин/)

А где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит. Это во втором-третьем лице только "и" появляется. Это по-английски так: see, seen...
в.-нем. ich sehe, du siehst...
н.-нем. ick seh, du sühst...

[Vertaler]

Кстати, а как он там выглядит ?

См. мой сайт. Через час обновлю, про идиш будет много нового.