Author Topic: Язык античной Колхиды (Read 31360 times)

Devorator linguarum · **on:** January 8, 2009, 21:16

Картвельский или абхазо-адыгский? Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал, то географически между ними Колхида...

Tibaren · **Reply #1 on:** January 8, 2009, 21:36

Quote from: Devorator linguarum on January 8, 2009, 21:16

Картвельский или абхазо-адыгский? Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал, то географически между ними Колхида...

Гадание на кофейной гуще. Если исходить из первоначальной локализации носителей праабхазо-адыгского в Малой Азии, в собственно хаттском ареале...

Nevik Xukxo · **Reply #2 on:** January 8, 2009, 23:14

Quote from: Devorator linguarum on January 8, 2009, 21:16

Картвельский или абхазо-адыгский?

А другие варианты менее вероятны?

Rōmānus · **Reply #3 on:** January 9, 2009, 00:07

Quote from: "Devorator linguarum"

Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал

А с чего вы так решили? Может абхазо-адыги просто жили южнее раньше. Ведь и в историческое время зафиксировано их движение на север. Они Кавказ сравнительно недавно перешли с юга

Ахьшь · **Reply #4 on:** January 9, 2009, 00:43

http://annals.xlegio.ru/kavkaz/cebelda/ceb4.htm#1

Quote

Согласно более поздним, уже греко-римским источникам (Аристотель, Гераклит Лемб, Помпоний Мела) вся территория Центральной и Северной Колхиды в VI в до н. э. была заселена племенами гениохов — на их земле были основаны греками города Фасис и Диоскуриада [41, 218, 820]. Согласно Геродоту, колхи в V в до н. э. проживали южнее Фасиса, а к северу от него распространялись «соседи колхов», т. е. гениохийские племена [40, 67, 73]. Гиппократ и Ксенофонт [V, 6, 36] со всей [137] определенностью говорят о том, что Центральную Колхиду в V в. до н. э. занимали не колхи, а фасиане (судя по всему, одно из названий гениохов Центральной Колхиды), тогда как колхи в это время проживали в районе восточнее Трапезунда [41, 111, 427].

В последних веках до н. э. население Центральной Колхиды в источниках обычно обозначается уже как «колхи», однако, по справедливому замечанию академика Г. А. Меликишвили, «перемещение... древней (мифической) Колхиды на р. Риони является, несомненно, продуктом позднего осмысления...» [46, 218], т. е. механического перенесения названия «колхи» греческих источников, следующих ионийской традиции, на население Центральной Колхиды, что вовсе не отражало истинной этнической картины, сложившейся в этом районе.

**Reply #5 on:** January 9, 2009, 00:46

Quote from: "Tibaren"

Если исходить из первоначальной локализации носителей праабхазо-адыгского в Малой Азии

Вопрос о локализации праязыка еще не разрешен.

Tibaren · **Reply #6 on:** January 9, 2009, 01:10

Quote from: Ахьшь on January 9, 2009, 00:46

Вопрос о локализации праязыка еще не разрешен.

Вот именно. Точно также как и языковая атрибуция гениохов, фасианов и т.д.

Nevik Xukxo · **Reply #7 on:** January 9, 2009, 11:57

И остаётся гадать на кофейной гуще, мда...

Devorator linguarum · **Reply #8 on:** January 9, 2009, 23:20

Quote from: Tibaren on January 8, 2009, 21:36

Если исходить из первоначальной локализации носителей праабхазо-адыгского в Малой Азии, в собственно хаттском ареале...

Quote from: Roman on January 9, 2009, 00:07

Может абхазо-адыги просто жили южнее раньше. Ведь и в историческое время зафиксировано их движение на север. Они Кавказ сравнительно недавно перешли с юга

Первый раз слышу о южном, и тем более малоазиатском, происхождении абхазо-адыгов. Что, правда есть такие версии? И чем их обосновывают?

Tibaren · **Reply #9 on:** January 10, 2009, 00:45

Quote from: Devorator linguarum

Первый раз слышу о южном, и тем более малоазиатском, происхождении абхазо-адыгов. Что, правда есть такие версии? И чем их обосновывают?

Конечно есть, см. например:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Quote

...Самой популярной и наиболее перспективной в научном плане считается так называемая малоазийская концепция раннего этногенеза адыго-абхазов.

http://www.zapravakbr.ru/newfile_130.htm
Р.Ж. Бетрозов.
ДРЕВНИЕ КУЛЬТУРЫ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И АДЫГСКИЙ ЭТНОС

Quote

...А если учесть миграционные процессы на исторической прародине абхазо-адыгов, то сейчас есть все основания для вывода о постепенном перемещении части малоазийского населения на Западный Кавказ - вопрос, который подробно рассматривался в одной из наших работ74. Но такое переселение могло иметь место не в эпоху бронзы, как считали исследователи, а в конце каменного века, скорее всего в неолите, когда и образовалась обширная восточнопри-черноморская этнокультурная область, лежавшая в основе хатто-абхазо-адыгского древнего единства, который затем распался в раннеметаллическую эпоху. Происходил процесс этнического слияния малоазиатских племен (неолитических предков хаттов и касков) с аборигенным населением. В результате возник абхазо-адыгский этнос (субстрат) - далекий предок современных абхазо-адыгских народов 75

arzawa · **Reply #10 on:** January 10, 2009, 06:39

В развитие спора в другой теме. Колхида по гречески Колхис. Якобы здесь падежное окончание греческого языка дало нам такую форму. Тоже и в Атлантис, Понтис и т.д. Не может ли здесь скрываться не греческое падежное окончание, а совсем другой суффикс из другого языка, совпавший по звучанию с греческим. Может ли это быть грузинское окончание в словах Кахети, Имерети, Сванети и нет ли здесь связи с адыгским Кабарда? Как звучит по грузински Колхида? Колхети? А Картлис - это тоже падежное окончание?

ameshavkin · **Reply #11 on:** January 10, 2009, 09:57

Quote from: "arzawa"

Колхида по гречески Колхис.

Колхида она и по-гречески Колхида.

Tibaren · **Reply #12 on:** January 11, 2009, 01:11

По-гречески именно Kολχίς, родительный падеж – Kολχίδος. Нет никакой связи между формой греч. генитива и картвельским топонимическим суффиксом –et. Картлис – это род. падеж от названия Картли. Кабарда здесь вообще не при чем.

ameshavkin · **Reply #13 on:** January 11, 2009, 11:31

Quote from: "Tibaren"

Kολχίς

Это всего лишь номинатив, основа Kολχίδ-. Окончание -ίς из *-ίδς.

Devorator linguarum · **Reply #14 on:** January 12, 2009, 19:37

Почитал Климовское "Ввнедение в кавказское языкознание" - он там относится к разным южным прародинам абхазо-адыгов очень скептически. Пишет, в частности, что по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ, а разная абхазо-адыгская ономастика в древней Малой Азии очень спорна. И вроде как всякие "азианические" (шумерские, семитские и т.п.) заимствования прослеживаются в картвельских и нахско-дагестанских, но не в абхазо-адыгских.

Nevik Xukxo · **Reply #15 on:** January 12, 2009, 19:41

Quote from: Devorator linguarum on January 12, 2009, 19:37

прослеживаются в картвельских и нахско-дагестанских, но не в абхазо-адыгских.

А сами-то эти три семьи хоть как-то связаны между собой вообще?

Tibaren · **Reply #16 on:** January 12, 2009, 20:11

Quote from: Devorator linguarum on January 12, 2009, 19:37

Почитал Климовское "Ввнедение в кавказское языкознание" - он там относится к разным южным прародинам абхазо-адыгов очень скептически. Пишет, в частности, что по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ, а разная абхазо-адыгская ономастика в древней Малой Азии очень спорна. И вроде как всякие "азианические" (шумерские, семитские и т.п.) заимствования прослеживаются в картвельских и нахско-дагестанских, но не в абхазо-адыгских.

Сколько авторов, столько и мнений...

http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_etnography/book&source=20
…Скорее всего именно из Малой Азии на Кавказ в III тысячелетии до н.э. мигрировали хатты, которые завоевали местное население, о котором сохранились легенды в абхазском фольклоре как о народе "ацанов" (122, с.135)…
…Что же представляла собой религия древних хаттов и что объединяет ее с традиционной религией абхазов? В религии хаттов "на вершине складывающегося пантеона стоял Ан-небо, отец всех богов, имя которого является одновременно символом неба и божества. Когда в Шумере около 3500 г. до н.э. начинается эпоха письменной истории, Ан уже представляет собой небесное бездеятельное божество (Деус оциозус)" (255, с.229). Абхазское представление об Анцэа (Боге-Творце) весьма схоже с хаттским представлением об Ан - "отце всех богов" - то есть, опять же, творце и источнике всего сущего…

http://www.adigam.com/ru/history/007.html
…С. А. Старостину представляется реальной гипотеза о более южной (переднеазиатской) прародине северокавказских языков и тот факт, что хаттский язык обнаруживает специфическую близость к абхазо-адыгским языкам, а хуррито-урартские — к нахско-дагестанским, может говорить о том,. что разделение общесеверокавказского произошло еще на юге, а современные северокавказские языки проникли на Северный Кавказ позднее двумя путями.
Прасеверокавказский период автор относит к концу неолита, или к началу эпохи бронзы. Носители прасеверокавказского языка к моменту его распада находились на довольно высоком уровне развития, так как лексический анализ позволяет констатировать у них наличие скотоводства (крупный рогатый скот, овцы, козы, свиньи, лошади), земледелия (с возделыванием проса, ячменя, пшеницы), а также начальную стадию развития металлургии.
Исходя из лингвистических и некоторых археологических данных, С. А. Старостин считает, что носители северокавказских языков проникли на Северный Кавказ из Передней Азии вряд ли ранее III тыс. до н. э…

.
http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_3_dialogi_mart_2003_g/read_online.html?page=5
А.Гордон. Диалоги. Март 2003г
Древо языков
06.03.03
(хр. 00:51:35)
Участники:
Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук

Quote

…Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-нибудь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам…

Ахьшь · **Reply #17 on:** May 27, 2010, 21:08

Quote from: Devorator linguarum on January 12, 2009, 19:37

Почитал Климовское "Ввнедение в кавказское языкознание" - он там относится к разным южным прародинам абхазо-адыгов очень скептически. Пишет, в частности, что по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ

На какой странице?

Tibaren · **Reply #18 on:** May 28, 2010, 00:18

Глава II. стр. 30

Ахьшь · **Reply #19 on:** May 28, 2010, 01:04

Там нет вот этого

Quote from: Ахьшь on May 27, 2010, 21:08

по лингвистической палеонтологии местом локализации праязыка выглядит типичный горный Северный Кавказ

Circassan · **Reply #20 on:** June 20, 2010, 08:08

Невский чукчо

Quote

А сами-то эти три семьи хоть как-то связаны между собой вообще?

судите сами
абх. ------------ адыг.----------- вайнах.
Са-, Сара--------Сэ, Сэры----------Со------Я
Уа-, Уара---------Уэ, Уэры----------hо------Ты
ha-, haра---------Тэ, Тэры----------Тho-----Мы
шэ-, шэара-------Шъо, Шъоры--------Шу-----Вы

Tibaren · **Reply #21 on:** June 23, 2010, 22:43

абх. ------------ адыг.----------- вайнах. -----------америнд.
Са-, Сара--------Сэ, Сэры----------Со------Я --------*seʔ
Уа-, Уара---------Уэ, Уэры----------hо------Ты ------ *hi
ha-, haра---------Тэ, Тэры----------Тho-----Мы ------*ta
шэ-, шэара-------Шъо, Шъоры--------Шу-----Вы ------ *Ci

derzske · **Reply #22 on:** May 19, 2016, 15:26

Древняя Кулха в урартских источниках это черноморское побережье Малого Кавказа, то есть прародина картвелов же по Климову.

ivanovgoga · **Reply #23 on:** May 19, 2016, 21:00

Quote from: derzske on May 19, 2016, 15:26

Древняя Кулха в урартских источниках

Представте себе на время, что Кулха это не одна деревня, а страна от современоого Трабзона (может и южнее) до Гагры. Урартуйцы писали о войнах, а они начинались на границе двух стран, обычно у ближайших к границе крепостей.

mjora · **Reply #24 on:** May 20, 2016, 00:15

Quote from: Devorator linguarum on January 8, 2009, 21:16

Картвельский или абхазо-адыгский? Если исходить из того, что хаттский продолжал абхазо-адыгский ареал, то географически между ними Колхида...

А почему вообще должен стоять такой вопрос ?
Точнее таким образом ?

Мне кажется тут 2 варианта:
Картозанский
Занский.