Author Topic: буквы с "палочкой" в чеченском алфавите  (Read 37849 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Какие звуки обозначают буквы со знаком "палочка" (eg. гӀ, цӀ, тӀ) в чеченском алфавите (и вообще в алфавитах нахских языков)?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Незнам про то, но знам, што Х| jе [h].

Добавлено спустя 1 год 2 месяца 53 секунды:

 Аналогично, напр., Г| = увулярный звонкий спирант...

Добавлено спустя 7 лет 3 месяца 5 минут 41 секунду:

 http://www.malik.ru/doc_language.asp

http://biltto.narod.ru/slovar/alfavit.htm

И заметьте, юзают либо И латинскую, либо единицу, а до модуля и тем более "палочки" никто не додумался...

Добавлено спустя 2 века 10 минут 53 секунды:

 http://ingush.berkeley.edu:7012/Ing_ss_cyr.htm

http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus§ion=lessonchechrus&row=1

http://www.kavkazchat.com/archive/index.php/t-2559.html

Добавлено спустя 5 лет 10 дней 7 минут 19 секунд:

 Так, я понял: К1, Т1, Ц1, Ч1 = буквы  с кнаклаутом...

Добавлено спустя 21 минуту 50 секунд:

 213.243.88.5/lesson/1_les.asf
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Я нашла некоторую информация. Да, Фертаалер, Вы правы хӀ = [h].
Также
гӀ соответствует арабскому غ ie. = [ɣ]
сама палочка Ӏ произносится пободно арабскому ع или ивритскому ע ie. = [ʕ]
Ну, это я, в принципе, и так знала.
А вот с остальными сложнее. Видимо, в Советском союзе не пользовались МФА, понеже произношение описывается вербально. :(

Quote from: Vertaler van Teksten

Так, я понял: К1, Т1, Ц1, Ч1 = буквы с кнаклаутом...

кнаклаут? А що це таке?
Можете в МФА записать?[/font]
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Кнаклаут, фестер айнзатц, глоттал стоп, толчок, стёд, гортанная смычка, сильный приступ, алиф... короче, названий множество, транскрипция — [ʔ]. Или типа того. Ну вот посмотрите на алфавит в любой из ссылок и послушайте, как его читают в файле http://213.243.88.5/lesson/1_les.asf . Кх — аффриката, Къ — видимо [q]... а вот чем ХЬ от Х| отличается, я не понял... Также не понял, если есть буквы ЯЬ, ЮЬ, обозначающие Й + АЬ, Й + УЬ, то почему нет буквы ЁЬ?

И заметьте: нигде нормальное произношение не объясняется... если кто-нибудь совершит подвиг и напишет в МФА транскрипцию всего алфавита... я научусь читать вслух ещё на одном языке... ;--)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Quote from: Vertaler van Teksten

Кнаклаут, фестер айнзатц, глоттал стоп, толчок, стёд, гортанная смычка, сильный приступ, алиф... короче, названий множество, транскрипция — [ʔ].

А я-то думала, що это за зверь такой... Как всё просто. :D
Quote from: Vertaler van Teksten

а вот чем ХЬ от Х| отличается, я не понял...

Фертаалер, Вы арабский знаете?
ХЬ = [h], а ХӀ = [ħ]. Это как в арабском разница между ه и ح .


PS. Вот чёрт, почему Arial Unicode MS не работает??
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Dana
Фертаалер, Вы арабский знаете?
Нет, Даана, не знаю.
Quote from: Dana
ХЬ = [h], а ХӀ = [ħ].
Не наоборот? Вот я на каком-то сайте про сербскую кириллизацию Эсперанто читал, что эсперантская H в чеченском как раз как Х| пишется... хотя они там в одну кучу с этой буквой ещё и укр./бел. Г свалили...

Ждём чеченцев. Ау-у!
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Leo

  • Posts: 34563
Quote from: Vertaler van Teksten
Ждём чеченцев. Ау-у!


Из самомучителя чеченского языка /Алироев/:
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Quote from: Vertaler van Teksten
И заметьте: нигде нормальное произношение не объясняется... если кто-нибудь совершит подвиг и напишет в МФА транскрипцию всего алфавита... я научусь читать вслух ещё на одном языке... ;--)
Chechen. Thomas T. Pedersen

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Кавказоид
Chechen. Thomas T. Pedersen

Ну и где там фонетическая транскрипция? :_1_12

Offline Gaucho

  • Posts: 85
а как в чеченском читаются твердый и мягкий знаки после гласных? (типа "ХЬУНА МЕЛ ЛИЪНАРГ КХОЧУШ ХУЬЛИЙЛА")

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Лео, придётся вам и таблицу гласных сканировать ;--)
PAXVOBISCVM

os

  • Guest
skora poprobu objasnit'

ХЬУНА МЕЛ ЛИЪНАРГ КХОЧУШ ХУЬЛИЙЛА")
 лиънарг - < иъ > , произнося "и" резко, конкретно и накорню обрываете етот гласный смыканием стенок дыхательмой трохеи . если же после гласной "1" (палка)то смычка несколько злее  , но она не должна исторгаться ..мяхгкий знак после "у" - "уь" , поставив речевые органы на изготовке произнести звук "и" упорно произносим звук "у" без наималейшего  намёка на его смягчение

ХЬУНА-тебе МЕЛ-столько ЛИЪНАРГ-хотевшийся КХОЧУШ-осуществление ХУЬЛИЙЛА-стало что бы

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
О палочке. Это не палочка, а римская единица. Я долго не мог понять точно, что это за графема, но потом вычитал о римской единице у Дешериева, который дело знал...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В уникоде она называется палочкой. Кстати, раз этот знак выпоняет роль буквы, почему нет строчного варианта? В тексте эти торчащие палочки  смотрятся как что-то инородное (из-за того, что строчные буквы имеют более тонкие штрихи, чем заглавные).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
В уникоде она называется палочкой

А под каким номером она идёт в Юникоде?

Кстати, раз этот знак выпоняет роль буквы, почему нет строчного варианта?

Вы меня об этом спрашиваете? :)

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Номер в Юникоде — 1216 или 4С0, «Ӏ».

И я буду очень рад, если Менш предложит внятный строчный аналог этой буквы.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Cyrillic Letter Palochka.... Ой, я ржу, ржу, ржу... :)

Cyrillic Letter Palochka, Cyrillic Letter Zagogulina, Cyrillic Letter Khrenznayetshto...:D

Юникод рулит!!!!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Номер в Юникоде — 1216 или 4С0, «Ӏ».

И я буду очень рад, если Менш предложит внятный строчный аналог этой буквы.
Что вы подразумеваете под "внятностью" в данном случае? Я лишь посетовал на то, что в уникоде естьм есто только под заглавную палочку, в следствие чего ее в шрифтах делают по толщине заглавных букв (как латинскую заглавную I), и среди строчных букв заглавная I (и) выглядит инородно и мешает читать. Строчный вариант (для него еще место нужно в уникоде найти) достаточно сделать в виде латинской строчной l (л), или, для большего различния, спустить латинскую строчную l вниз, как буквы p или q, примерно так, как показано на рисунке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
как латинскую заглавную I)

Она и есть „латинская заглавная I“, и никаких строчных вариантов тут по определению быть не может. Она так задумана.

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
И никто не будет реформировать все алфавиты языков Кавказа только потому, что один человек заявляет, что ему это читать неудобно.  :eat:
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53880
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Она так задумана.
Отвратительно задумана. Кг/ам.  >(
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Она так задумана.
Отвратительно задумана. Кг/ам.  >(

Полагаю, что для именно такого решения были какие-то основания. Возможно, автор не хотел, чтобы диакритическая буква ассоциировалась с гласной. А возможно, дело в устройстве клавиатуры его любимой пишущей машинки (тут Верталер лучше разбирается).

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Полагаю, что для именно такого решения были какие-то основания. Возможно, автор не хотел, чтобы диакритическая буква ассоциировалась с гласной. А возможно, дело в устройстве клавиатуры его любимой пишущей машинки (тут Верталер лучше разбирается).
Поскольку буква это очень частая, её должно быть просто писать. Ничего проще вертикальной палки придумать вроде нельзя. (Ну, может, апостроф ещё, но текст, наполненный апострофами, тяжело читать даже мне). Если мы хотим сделать строчный вариант палочки, отличный от прописного, то — как он должен выглядеть? — Ориентироваться на латинскую букву L додумается не всякий — это раз. Если взять «ı», то она , во-первых, не будет выхватываться глазом из общей гущи текста, а во-вторых, становятся проблематичными комбинации палочки с буквами «ь», «ъ» и «ы». Возможно, что и «похожесть на гласную» тоже учитывалась. — Это два. Ну а про вариант «спущенной вниз» палочки ничего сказать не могу, в целом, конечно, неплохо, но лично мне более удобочитаемым кажется нынешний вариант. — Это три.

Про печатные машинки очень верно подмечено, ведь надо было бы — ввели бы и другие символы с диакритиками. Но поскольку звуков в кавказских языках много, а мест на печатных машинках мало — и это реальный факт, в СССР действительно серьёзно продумывали печатное производство на младописьменных языках, — то проще взять в качестве диакритиков то, что уже есть. А есть на печатной машинке, кроме мягкого и твёрдого знаков (которые тоже используются в качестве диакритиков, но не всегда годятся), что? — Единица. Писать от руки удобно, печатать тоже. И даже в нынешнее время, со стандартной русской раскладкой на компьютерах, ситуация остаётся такой же.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: