Author Topic: кого не пре граматика укр мови шо ми маєм зараз?  (Read 22480 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
чи є (чи залежались) у когось із вас які-небуть ідеї щодо вдосконалення існуючої граматики та орфографії укр мови? взагалі, тема ця щодо варіантів модернізації цієї мови.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ідей повно. Що саме не пре?

Особисто мені не подобається таке орфографічне явище, як спрощення — в українській мові воно широко використовується, хоч і не зовсім послідовно. Так, ми відкидаємо на письмі німу приголосну в словах «щотижневий», «пісний» (навіть незважаючи на омонімізацію, що виникає внаслідок цього), але чомусь лишаємо її у слові «шістнадцять». Де логіка? Мені здається, українську орфографію слід звільнити від цієї варварської фонетичності — письмо має виражати зміст слова, а не лише звучання. Та й чи спрощується щось від спрощення, якщо все одно доводиться пам'ятати, в яких випадках спрощення відображається на письмі, а в яких ні?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
ги... Знаєте, я маю дзеркально протилежні погляди. Я за те, щоб спрощеня було всюди! взагалі український правопис має бути 100% фонетичний, і можливо треба переглянути систему відмінкових закінчень, адже деякі з них співпадають.

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
взагалі український правопис має бути 100% фонетичний, і можливо треба переглянути систему відмінкових закінчень, адже деякі з них співпадають.

 8)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
ну просто як вам таке:

"ефект знівечив звук"
і
"звук знівечив ефект"

??

попросіть бідьте ласкаві чорта зломати ногу в такій накладці!
чому ми не маємо повноцінного знахідного відмінка, як його мають мадяри???? чому в нас знахідний - це копія називного або родового? і лиш у жіночому роді знахідний відмінок має своє власне, не "стибзене" з інших відмінків закінчення?

в даних двох реченнях нам залишається послуговуватись позицією слів в реченні, за схемою "субєкт -> дія -> обєкт",
like they do it in English

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Щодо системи закінчень, які співпадають. Така проблема існує для частини іменників ІІ відміни (таких як бажання, православ'я, каяття та ін.) — через ідентичність їхніх форм може виникнути непорозуміння. Щоб уникнути цього, у своїх записах в частині відмінкових форм таких слів я використовую лігатуру я+є (у називному, знахідному й орудному однини), а в частині — просто я (у родовому відмінку однини і у формах множини). Писати, звичайно, дещо важче, але в процесі читання мені самому легше зрозуміти, що я мав на увазі.

До речі, серйозний недолік фонетизованого письма — омонімізація і, як не дивно, втрата фонетичних деталей. Фонетичний запис може бути або надміру детальним, коли при записі доводиться прислухатись до малопомітних звукових нюансів, або надто спрощеним, коли ці деталі губляться (що буває частіше). Фонетичне письмо завжди прив'язується до звучання певного діалекту — якщо в частині східних діалектів «пісні (страви)» й «(народні) пісні» є повними омонімами, то, скажімо, на Черкащині ці два слова будуть лише омографами — приголосна н перед закінченням прикметника твердої групи лишається твердою. Фонетичний запис з високою деталізацією звучання корисний для етнографічних досліджень. Фонетичний запис з низькою детальністю зручний для того, щоб швидко навчити писати неписьменного носія мови. Але на тій стадії розвитку мови, коли письмо стає основним засобом передачі інформації, більше значення має не фонетична, а логічна точність записаного слова.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ну просто як вам таке:

"ефект знівечив звук"
і
"звук знівечив ефект"

??

попросіть бідьте ласкаві чорта зломати ногу в такій накладці!
чому ми не маємо повноцінного знахідного відмінка, як його мають мадяри???? чому в нас знахідний - це копія називного або родового? і лиш у жіночому роді знахідний відмінок має своє власне, не "стибзене" з інших відмінків закінчення?

в даних двох реченнях нам залишається послуговуватись позицією слів в реченні, за схемою "субєкт -> дія -> обєкт",
like they do it in English
Взагалі, у таких реченнях зміст сказаного частково можна відрізнити за інтонацією — фраза «звук знівечив ефект» може мати обидва значення, ці ж два значення залишаться, навіть якщо переставити слова (причому, у всіх шести можливих комбінаціях). На письмі, звичайно, інтонація відсутня, хоча потреба правильно розуміти написане не менша. Було б непогано ввести якісь маркери для підмета й додатка, які б не мали власного звучання, а лише впливали на зміст слів (скажімо, «ЗВУК знівечив ефект» чи «звук знівечив ЕФЕКТ» — великими літерами виділяти підмет). Ну а якщо потрібно висловитись зовсім чітко, краще знайти обхідний шлях («звук був знівечений ефектом» чи «ефект був знівечений звуком» — так зрозуміє кожен).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
частково згоден. а щодо омонімызації слова "пісні", то тут я хочу зауважити, що в літературному стандарті буква "і" ЗАВЖДИ помьякшує попередній твердий приголосний. А якщо в черкаському діалекті вживають "помьякшуюче і" і "непомьякшуюче і", то то вже як Джа дав..  Я наприклад на звук не переношу в укр мові твердих приголосних перед "і", я сам родом зі Львова, то воно мені нагадує як ото бабки старі (молодь їх зве "рогулихи") на базарі шваркотять.
Взагалі, Ви кажете про омінімізацію, а хто ж винен, що в укр мові стільки тих омонімів? І  головне - їх сприймають цілком природньо... наприклад "коса", "кран". це явище %rus2ukr%("неизбежное") і маємо просто сказати "гаразд, най так буде".
омоніми в мовах це як чир на одному місці, от крутиться в голові речення-приклад: "прийшов до боса, а в нога боса".

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
а щодо омонімызації слова "пісні", то тут я хочу зауважити, що в літературному стандарті буква "і" ЗАВЖДИ помьякшує попередній твердий приголосний.
Взагалі, це «завжди» скоріш східноукраїнське, ніж загальноукраїнське — навіть у середньонаддніпрянському говорі, з якого пішла літературна мова, твердість перед і зникає лише на межі з сусідніми діалектами (слобожанським, степовим). Та й у літературній мові ця тверда вимова не сприймається як помилкова. Може, у львів'ян старшого покоління вона якась неправильна, але, мені здається, без цієї твердості мова втрачає частину своєї мелодики, стає якоюсь плоскою. Ну а неповага львівської молоді до старших — це проблема львівської молоді, що виходить за рамки мовного питання.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
ну, Ви крайньо толерантно висловились. на мою думку, старі, які не удосужують себе навіть помитись принаймні раз на тиждень, і повсякденною ціллю ставлять "на..бати" кого б не було, за ту копійку, цілком заслуговують на таку назву.

а щодо мелодичності твердого "і" - на вкус и цвет товарищей нет. і Ви за то шоб у всіх словах і не помьякшувало попередньої приголосної?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Ви за то шоб у всіх словах і не помьякшувало попередньої приголосної?
Не скрізь, звичайно. Правила м'якості/твердості приголосної перед і були досить чітко відображені в желехівці — замість «м'якої і» писали ї. Загалом, твердість чітко чується в таких випадках: якщо і утворена з давнього о (як правило, там відбувається чергування о/і), якщо попередня приголосна належить до губних (бпвмф взагалі м'якими не бувають), або якщо і входить до складу закінчення прикметника тведої групи (в цьому випадку, твердість особливо помітна). В решті випадків має бути м'яка вимова (хоча у желехівці ї після приголосних у запозичених словах не вживалась).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
гм... добре що літературний стандарт цієї твердості не регламентує. взагалі, хочеться сказати, а що, "фь" на вимовите??? чи "вь"? як у рос. мові... дивно... а я вимовляю. взагалі будь-яку приголосну можу палаталізувати.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
У сучасній Україні просто нема людини, що володіє виключно українською — тому й не дивно, що середньостатичтичний українець може пом'якшити будь-яку приголосну (на відміну, скажімо, від росіян, неспроможних вимовити українське м'яке ць). Але літературний стандарт формувався на основі чистої наддніпрянської фонетики без зовнішніх домішок. Твердість губних якраз і регламентується сучасними літературними нормами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
але чому тоді ті самі сучасні літературні норми регламентуючи твердість губних допускають їх мьякість перед "і" ???? це ж в книжках всіх пише! колізія?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Не м'якість, а пом'якшення — це не одне й те ж. Пом'якшені українські губні вимовляються твердіше, ніж відповідні російські м'які.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
"ефект знівечив звук"
і
"звук знівечив ефект"
В давні часи мова розібралася з таким співпаданням і стала використовувати замість знахідного родовий, правда це торкається живих істот які на той час тільки могли бути субєктами. Зараз думаю мова також справилася, якщо не зрозуміло з контекста, то береться схема субєкт-дієслово-обєкт, я власне в таких випадках так і сприймаю текст.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
чи є (чи залежались) у когось із вас які-небуть ідеї щодо вдосконалення існуючої граматики та орфографії укр мови? взагалі, тема ця щодо варіантів модернізації цієї мови.
а що означає "вдосконалити граматику"?
Граматика - це усталений спосіб висловлення семантичних зв'язків між словами у реченні... Як його можна вдосконалити? Граматика літературної української досить досконала, як на мене, аби ще її дотримувалися...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
супер.... добре, давайте скажем так. мьякість і помьякшеня то одне і те ж, тільки на губних воно відображається слабкіше як на негубних. та й по всьому. природа ж його та сама шо й мьякості! несистемно виходить ото шо Ви розповідаєте. я й не думав шо укр мова, яку я покищо вважаю рідною, аж на стільки важка і - перепрошую - гидотна!

граматика досконала - як для вас. а я кажу: відмінюваня складних числівників - на мило!

трьома тисячами восьмиста семдесятьом пьятьом солдатам стало погано від того шо вони не змогли оце число привести в давальний відмінок, і їх лікували за допомогою тьох тисяч восьмисот семидесяти пьяти кульків для блювотини.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
граматика досконала - як для вас. а я кажу: відмінюваня складних числівників - на мило!

трьома тисячами восьмиста семдесятьом пьятьом солдатам стало погано від того шо вони не змогли оце число привести в давальний відмінок, і їх лікували за допомогою тьох тисяч восьмисот семидесяти пьяти кульків для блювотини.

якщо вам важко відмінювати числівники - не відмінюйте, вас і так зрозуміють. Але це не привід для перетворення української мови в ізолюючу.

А як вам рідна мова гидотна - не мовте нею. Вас ніхто не змушуватиме говорити гидотною вам рідною мовою. Тим паче, що русифікація йде повним ходом, так що підключайтеся.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline agrammatos

  • Posts: 1195
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
супер.... добре, давайте скажем так. мьякість і помьякшеня то одне і те ж, тільки на губних воно відображається слабкіше як на негубних. та й по всьому. природа ж його та сама шо й мьякості! несистемно виходить ото шо Ви розповідаєте. я й не думав шо укр мова, яку я покищо вважаю рідною, аж на стільки важка і - перепрошую - гидотна!
Якщо то що Ви написали  і є Ваша рідна мова, то я повністю згоден з Вами - вона дійсно  гидотна. Але з дійсною українською літературною мовою та мова  має мало спільного.









Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

граматика досконала - як для вас. а я кажу: відмінюваня складних числівників - на мило!
трьома тисячами восьмиста семдесятьом пьятьом солдатам стало погано від того шо вони не змогли оце число привести в давальний відмінок, і їх лікували за допомогою тьох тисяч восьмисот семидесяти пьяти кульків для блювотини.
Видно, вони погано вчили в школі українську мову:
Мені  подобалось … … …  Й відмінюються вони дуже мило
називний три  тисячі вісімсот  сімдесят  п’ять 
родовий трьох тисяч восьмисот сімдесятьох п’ятьох
давальний трьом тисячам восьмистам сімдесятьом п’ятьом
знахідний трьох тисячі  восьмисот сімдесятьох п’ятьох
орудний трьома тисячами вісьмастами  сімдесятьома п’ятьома
місцевий (на) трьох тисячах восьмистах сімдесятьох п’ятьох

До речі, цікаво, чи Ви знаєте, як відмінюються такі числівники в російський мові  … … …

В складених порядкових числівників в український мови  відмінюється лише останній компонент, в латинській же мові, наприклад, треба :відмінювати всі складові частини 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline chyapay

  • Posts: 162
  • Gender: Male
я б сказав, треба відмінювати тіки останій компонент. так буде простіше. навіщо мучити людей га? всеодно ж в розмовній мові ми відміняємо більшість тіки останє слово!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46349
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
"ефект знівечив звук"
і
"звук знівечив ефект"
В давні часи мова розібралася з таким співпаданням і стала використовувати замість знахідного родовий, правда це торкається живих істот які на той час тільки могли бути субєктами. Зараз думаю мова також справилася, якщо не зрозуміло з контекста, то береться схема субєкт-дієслово-обєкт, я власне в таких випадках так і сприймаю текст.
Порядок слів тут спрацьовує далеко не завжди, особливо в поезії, де переставляння слів додає мові певного відтінку (цей прийом інколи трапляється навіть у художній прозі), або ж слова переставляються, щоб просто підігнати під риму. У розмовній мові переставляння слів також можливе — не в кожного ж є ораторські здібності. У публіцистиці порядок слів здебільшого чіткий (хоча це ж переставляння можуть обіграти у «сенсаційному» газетному заголовку). Чіткий порядок слів властивий стилям мови, де точність сказаного має важливе значення (офіційно-діловому, науковому та ін.), хоча в офіційних документах все ж краще використати обхідний варіант, який неможливо зрозуміти неправильно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

супер.... добре, давайте скажем так. мьякість і помьякшеня то одне і те ж, тільки на губних воно відображається слабкіше як на негубних. та й по всьому. природа ж його та сама шо й мьякості! несистемно виходить ото шо Ви розповідаєте. я й не думав шо укр мова, яку я покищо вважаю рідною, аж на стільки важка і - перепрошую - гидотна!
М'якість і пом'якшення — різні ступені одного й того ж (хоча чітких меж градації нема — пом'якшений звук може наближатись як до майже м'якого, так і до майже твердого звучання). По-справжньому м'якими в українській мові бувають лише зубні приголосні (д, т, л, н, з, с, ц, дз), хоча у випадку асиміляції за м'якістю вони скоріш пом'якшені, ніж м'які (як у слові [в´ічн´іс´т']). Пом'якшені звуки ніколи не з'являються в кінцевій позиції — там вони завжди замінюються твердими (напр., слово кобзар — тут кінцева р первісно була м'якою, ознаки чого можна побачити у відмінкових формах).

Українська мова не така вже й складна. Просто зараз її здебільшого знають поверхнево — той, хто намагається говорити чистою мовою, здебільшого обмежується словником, не вникаючи в тонкощі орфоепії. Ну а щодо гидотності — незвичне завжди викликає спротив. Для мене, наприклад, повсюдне ґекання теж гидотне, хоча дехто вважає це еталоном правильної мови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: