(велико)русский, малорусский (украинский) и белорусский

[Nekto]

А вот словенский - тот же сербохорватский, вам надо бы знать. Отделился он от общего в 19 веке

Ложь! 

[злой]

Не знаю точно, кто кому родственен больше, но - субъективно мне, носителю русского с эпизодическим знанием некоторых регулярных соответствий в славянских языках и урывочным знанием украинского и белорусского, на слух немного понятен польский (на письме - дуже сложнее). А вот сербскохорватский (хоть кириллицей, хоть латиницей) на письме трохи понятен, на слух - нет.

[ou77]

arzawa, Вам надо Шахматова почитать, у него примерное такое же прелставление о расселении славян было, не считая, что потом движение было с запада на восток (на севере восточнославянской территории).

[Nekto]

arzawa, Вам надо Шахматова почитать, у него примерное такое же прелставление о расселении славян было, не считая, что потом движение было с запада на восток (на севере восточнославянской территории).

Вы бы еще Погодина со Срезневским посоветовали читать...
Если серьезно, то читать нужно хотя бы Филина, хотя и он устарел...

[arzawa]

Спасибо за подсказки, обязательно почитаю. Но судя по спору в этой теме, славяне "прокрались" сперва с юга на север а затем с востока на запад (см. про ятвягов). Имеются ввиду восточные славяне.

[Nekto]

Спасибо за подсказки, обязательно почитаю. Но судя по спору в этой теме, славяне "прокрались" сперва с юга на север а затем с востока на запад (см. про ятвягов). Имеются ввиду восточные славяне.

Все это очень спорно. По Седову (крупнейший рос. археолог) вообще - древнейшие северные русские произошли от той же праславянской группы, что и поляки, а украинцы и южные русские - от другой. Затем врезультате исторических процессов произошел сплав сев.русских с южными и наооброт дивергенция украинцев с белорусами от русских.

[IamRORY]

Но языки мы понимаем между собой без проблем - 70% общей лексики.

Интересные у вас данные. По ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению украинский-белорусский > 90%

А вот с русским у нас (и в одного и в другого (не трасянки а чистого белорусского)) только около 30%.

Бред и только. С русским у белорусского и украинского около 85%. 30% схождение лексики - это латынь с русским, наверное. Между любыми славянскими языками попарно процент не падает ниже 50%

Я хоть и бранился здесь с Романом, но применительно к процитированным тут высказываниям он более чем прав.

[arzawa]

Все это очень спорно. По Седову (крупнейший рос. археолог) вообще - древнейшие северные русские произошли от той же праславянской группы, что и поляки, а украинцы и южные русские - от другой. Затем врезультате исторических процессов произошел сплав сев.русских с южными и наооброт дивергенция украинцев с белорусами от русских.

Это говорит археолог. А что говорят лингвисты? Реконструируится ли древнее, до письменное состояние польского? На сколько он близок к такому же по времени русскому? А "дивергенция" - лигвистически как-то обосновать можно?

[злой]

Есть еще ДНК-гаплогруппы. По ним тоже можно делать кое-какие выводы о древних миграциях.

[arzawa]

Есть еще ДНК-гаплогруппы. По ним тоже можно делать кое-какие выводы о древних миграциях.

Для западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.

Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян.

Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции.

Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.

[злой]

H и V - это мт-ДНК. От матери к детям передается. Есть еще Y-гаплогруппа, там все немного по-другому. Y-гаплогруппа мобильнее, мт-ДНК статичнее.

[arzawa]

По Y все равно Балканы получаются.

[злой]

По Y, насколько я слышал, плавно в обход белорусов очень близкородственны русские, украинцы и поляки (белорусы тоже не с боку припека, но балтийский субстрат дает о себе знать). Там на одни проценты нельзя смотреть, нужно учитывать номера мутаций - с их помощью можно достаточно точно оценивать родство с точностью до поколений (с известной погрешностью).

[Nekto]

Это говорит археолог. А что говорят лингвисты? Реконструируится ли древнее, до письменное состояние польского? На сколько он близок к такому же по времени русскому?

Насчет древнепольского мало что знаю, кроме того что у древних поляков тоже некоторое время правящая верхушка была сарматской по происхождению и в польский попало много (больше, чем в другие славянские) иранизмов, хотя это может быть связано и не с сарматами времен Аттилы, а с контактами пралехитов еще со скифами. Это все мутно.
Насчет "русского", в смысле восточнославянского, то принято считать, что он сформировался довольно поздно - с образованием древнерусского гос-ва...

[Nekto]

Есть еще ДНК-гаплогруппы. По ним тоже можно делать кое-какие выводы о древних миграциях.

Для западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.

Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян.

Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции.

Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.

Да вот небезизвестный Трубачев О.Н. тоже отстаивал дунайскую прародину славян, но большинство лингвистов, историков считало его чудаком, наверное он опередил свое время. Если говорить о восточных славянах, то Трубачев О.Н. исследуя праславянские диалектизмы в русском, украинском и белорусском, заметил, что многие из них представлены только в белорусском и украинском, а также сербохорватском или верхнелужицком или еще каком - но не в русском и польском, что также наталкивает на определенные размышления...

[Nekto]

По Y, насколько я слышал, плавно в обход белорусов очень близкородственны русские, украинцы и поляки (белорусы тоже не с боку припека, но балтийский субстрат дает о себе знать). Там на одни проценты нельзя смотреть, нужно учитывать номера мутаций - с их помощью можно достаточно точно оценивать родство с точностью до поколений (с известной погрешностью).

Не силен. Могу только предположить, что материнская линия дает информацию о более древних миграциях. А отцовская - о том, кто кого "портил" в недавнем прошлом...

[Nevik Xukxo]

Не силен. Могу только предположить, что материнская линия дает информацию о более древних миграциях. А отцовская - о том, кто кого "портил" в недавнем прошлом...

А вообще надо учитывать обе линии, а то что-то всё по отцовской линии более популярно, это антифеминизм какой-то... 

[arzawa]

Читал, что Польша претендует на родину славян. Причины вроде как те, что очень сильно отличается от реконструируемого праславянского, сильно развитый диалектизм. Вроде есть теория, что в местах первоначального расселения язык претерпевает самые сильные изменения, в отличие от отколовшихся ветвей. Если это так, то движение было на юг, север, и запад, но почему-то не на восток. А если и на восток тоже, то не является ли русский результатом смешения славян пришедших и с запада и с юга? Кто-то что-то сказал насчет новгородского, близкородственного польскому?

[euramarsh]

Сравним теперь генофонд белорусов с другими генофондами народов Европы. Поскольку предполагается, что балтский субстрат может быть существенен в генофонде белорусов, рассмотрим – насколько близок генофонд белорусов к современным балтам? Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами).
От белорусов до русских популяций в среднем генетическое расстояние немногим больше: d=0.06. Но если исключить генетически резко своеобразные северные русские популяции (расстояние от белорусов до них составляет около d=0.17), то расстояние до остальных русских популяций снизится всего лишь до d=0.02.
Таким образом, по наиболее генетически информативным маркерам Y хромосомы белорусы обнаруживают высокое сходство с восточными славянами и большинством западных славян, но генетически далеки от балтов. Причем удаленность от балтов одинаково велика и для северных, и для южных белорусов.

Однако анализ частот гаплогрупп мтДНК выявил существенные различия между южными и северными белорусами. Оно достигается за счет выраженного своеобразия северных белорусов, которое не связано с балтским субстратом в материнских линиях наследования – северные белорусы в равной степени генетически удалены и от балтов, и от западных славян (в том числе и от поляков), и от финно-угров, и от практически всех популяций восточных славян [Балановский, 2005]. Возможно, этот результат связан с дрейфом генов – только увеличение выборок северных белорусов поможет дать более корректное объяснение своеобразия северных белорусов. Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам.

Рассмотрение генофондов восточных славян показало, что, в отличие от митохондриального генома, по аутосомным маркерам оказываются наиболее своеобразными южные, а не северные белорусы: они расположены по аутосомным ДНК маркерам ближе к средним показателям украинского и русского генофондов.
Мы оценили положение генофонда белорусов среди других генофондов Западной Евразии. По аутосомным ДНК маркерам все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы. Однако русские и украинские популяции расположены ближе друг к другу, чем к белорусам. Этот восточно-европейский кластер объединяется в суперкластер с регионами Северо-Западного Кавказа, Юго-Западной Азии, Балкан и Южной Европы. Он противопоставлен другому суперкластеру, включающему Западную Европу, Закавказье и Восточный Кавказ.
Эта матрица генетических расстояний представлена на графике многомерного шкалирования, который позволяет увидеть некоторые детали. Русские и украинцы оказываются ближе к популяциям Западной и Южной Европы, чем белорусы. К сожалению, по этим маркерам не изучены ближайшие западные и северные соседи белорусов, и в частности, балтские народы. Можно предполагать, что некоторое своеобразие генофонда белорусов связано с вкладом балтского субстрата.

Полученные нами новые данные о белорусских популяциях позволили заполнить «белое пятно» на генетической карте Восточной Европы. Благодаря этому, было выявлено существование генетической общности, занимающей обширную территорию.
По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.
По частотам гаплогрупп мтДНК выявлены различия между южными и северными белорусами. Они формируются за счет выраженного своеобразия северных белорусов.
По гену устойчивости к СПИДу (CCR5del32) генофонд белорусов следует Евразийскому тренду. Между белорусскими популяциями наблюдаются различия, соответствующие общеевропейскому тренду: падение частоты гена с северо-запада на юго-восток.
По большой панели аутосомных ДНК маркеров все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы.
По большой панели классических маркеров, как и по аутосомным ДНК маркерам, все восточные славяне входят в один кластер. При этом генетические различия между белорусскими популяциями невелики: и южные, и северные белорусы входят в единый кластер.
Картографический анализ генофонда белорусов показал, что основной закономерностью белорусского генофонда является широтная изменчивость – постепенный переход между северными и южными популяциями.
Сравнительный картографический анализ с другими генофондами Европы  показал, что белорусский генофонд входит в генетическое пространство и русского генофонда, и генофонда Восточной Европы. При этом генофонд белорусов объемлет небольшую часть изменчивости общего восточнославянского генофонда.

[Sladkorček]

Это не один язык, а несколько... Причем болгарский с македонским образуют свою отдельную подгруппу. Также и словенский - свою...

Ну не надо так хихикать.  Южнославянский - конечно же я имею ввиду группу родственных языков. Болгарский и македонский - языки-двойняшки, согласен. А вот словенский - тот же сербохорватский, вам надо бы знать. Отделился он от общего в 19 веке, когда словенцы не стали соблюдать подписанное соглашение с хорватами и сербами о сохранении общих литературных норм что бы сохранить общий язык.

Бред сивой кобылы, учите матчасть (историю словенского языка). Можно поинтересоваться, Вы этот бред где-то вычитали или сами придумали? Первоисточник интересует, так сказать.

[ПРОВІД]

Московитянский ли по своей сути русский язык?

[Python]

Московитянский ли по своей сути русский язык?

Читаем.

Именно в Киеве т. н. "московська мова" сделала свои первые самостоятельные лингвистические шаги в 12 - 13 вв.

No comments

[piton]

Кстати, да. Статью эту давно читал, хотелось бы узнать рецензию людей грамотных.
Если правильно понял, автор утверждает, что "московитянский" язык практически не сохранил черт вятичей и кривичей, проживавших в районе Москвы, но возник как экспорт говора древнерусского из города Киева?

[Alone Coder]

И какие у них были такие особенные черты?

[piton]

Сие уже никогда не узнаем. Пока бересту из слоев 10-11 в.в. не надыбаем в Москве.