Author Topic: Реконструкция молока  (Read 47065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике
В славянской исторической фонетике много религии.

Насколько можно отследить без внешних сравнений.
Если речь о позднейших изменениях, то непонятно, какое может быть выравнивание в номинативе, окончание ж нулевое.
Вообще про единственное число.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Праславянское *krŷ/*krъ``ve
Кстати, Вы не знаете, какие слав. диалекты наиболее релевантны для реконструкции акцентной кривой консонантных основ а. п. c, в частности, родительного падежа -e? С. Л. Николаев говорил, что есть указания и на окситонезу, и на энклиномен в род. п. Данная форма интересна для проверки гипотезы "s-метатонии". К сожалению, акцентуация консонантных слав. основ довольно редко освещается в работах.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64586
  • Gender: Male
Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике
В славянской исторической фонетике много религии.
Простите, говорю как сугубый неспециалист, - но наверное, для начала всё-таки следовало бы знать хотя бы то, что есть...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ST

  • Posts: 310
Праславянское *krŷ/*krъ``ve
Кстати, Вы не знаете, какие слав. диалекты наиболее релевантны для реконструкции акцентной кривой консонантных основ а. п. c, в частности, родительного падежа -e? С. Л. Николаев говорил, что есть указания и на окситонезу, и на энклиномен в род. п. Данная форма интересна для проверки гипотезы "s-метатонии". К сожалению, акцентуация консонантных слав. основ довольно редко освещается в работах.
Не знаю. Я поставил акцент по южнославянским -- на первый взгляд, сербскохорватский и словенский литературные, а также чакавские диалекты указывают на *krъ``ve. А что такое гипотеза "s-метатонии"? Что-то новое в МАШ?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А что такое гипотеза "s-метатонии"? Что-то новое в МАШ?
Она упоминается, например, в БСИ-XIV, в статье Николаева "Рефлексы праславянских тонов в восточнославянских языках", стр. 85. Заключается в превращении некоторых ортотонических форм на *-Vs (V - краткий монофтонг) в энклиномены.  Выдвинута для объяснения акцентуации nom. sg. o- (а. п. b vs а. п. d), i-, u-, es-основ.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #205 on: September 10, 2012, 09:53
Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике
В славянской исторической фонетике много религии.
Простите, говорю как сугубый неспециалист, - но наверное, для начала всё-таки следовало бы знать хотя бы то, что есть...
Я не запоминаю недоказанное.
Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Reply #206 on: September 10, 2012, 10:00
Quote from: Alone Coder
"кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.

суффиксальное оформление по косвенным..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #207 on: September 11, 2012, 21:03
Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.
Где дефектная аналогия? Пропорция - в совпадающих окончаниях i- и согл. склонений (дат. ед., вин. ед.). Таким образом, неудобный им. п. kry был заменён винительным krъvь в полном соответствии с i-основами, где эти формы совпадают.

Offline iopq

  • Posts: 6019
Reply #208 on: September 12, 2012, 07:32
Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике
В славянской исторической фонетике много религии.
Простите, говорю как сугубый неспециалист, - но наверное, для начала всё-таки следовало бы знать хотя бы то, что есть...
Я не запоминаю недоказанное.
Кстати, меня GaLL чуть не подловил опять на дефектной аналогии (для которой нельзя построить пропорцию). "кровь" никак не может получиться по аналогии с остальными формами для *кры! Она может получиться только по аналогии с именительным падежом i-склонения.
а буква, курва, смоква, тыква, пахва
разве не по аналогии с язва, кряква?

т.е. когда склонять лень именительный падеж заменяется на более продуктивный тип
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Умник

  • Posts: 44
шелом, желоб
Может, это просто орфография — из-за ёканья читалось [шоломъ], [жолобъ].

Offline كافر

  • Posts: 320
Действительно, *kamen- -- основа на согласный (n). Обычно исходят из пие. *h2áḱmōn, винительный *h2áḱmonm. -> (выравнивание по локативу и под.) h2áḱmo:n/*h2áḱmenm. -> (депалатализация перед сонантом) *h2ákmōn/*h2ákmenm. -> *?àkmōn/?àkmenim -> (метатеза в раннем праславянском) *kà?mū/kà?meniN -> *ka"my/*ka"menь -> (выравнивание по винительному в восточнославянском) камень/камень -> перевод в *jo-склонение и пр. Детали дискуссионны, но общей идеи они не затрагивают.
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo. Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54853
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo.

А индийский при чём?

Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.

По поводу *-ōn нужны данные. В частности, в nt-вых причастиях разница *-y ~ *-a может отражать *-onts ~ *-ōn.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 310
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo. Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.
Как вы объясняете -i в *ma̋ti, *dъ̏t’i и Dsg *o-основ *-u vs. Dsg *eh₂-основ *-ě?

Offline كافر

  • Posts: 320
*mati, *dъťi — а что мешает думать, что там было *-r(x) в славянском, неважно старое или восстановленное?
Вряд ли датив на *-u из *-ōi̯, с него нет оттяжки в а. п. b, ср. *-y из *-ōi̯s.

Offline Agnius

  • Posts: 1231
Балтославянский номинатив n-основ был на *-ō, как и индийский, ср. лит. ašmuo. Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans. Это *-ans и давало *-y, так же, как *-ans вин. п. мн. ч. o-основ. Слав. *-ān < балт.-слав. *-ān, *-ōn давало *-ǫ: *berǫ, *ženǫ.
Когда читал предыдущую страницу темы, хотел тоже самое написать про -ōn :)
А как у вас *-ō  *-у дало? Оно же а давало, например в двойственном числе - волка
Как вы объясняете -i в *ma̋ti, *dъ̏t’i и Dsg *o-основ *-u vs. Dsg *eh₂-основ *-ě?
Оландер объясняет как регулярное фонетическое развитие ēr -> i
Dsg *o-основ *-u vs. Dsg *eh₂-основ *-ě?
Dsg o-основ получился заменой конечного i на u: ōu -> āu -> u (Оландер)
 Dsg *eh₂-основ имеет регулярное развитие: āi -> ě

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54853
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А как у вас *-ō  *-у дало? Оно же а давало, например в двойственном числе - волка

Вы сообщение внимательно читали? Написано же:

Славянское *-y его продолжать не может, оно отражает восстановленный номинатив, который мог выглядеть только как *-ans.

Dsg o-основ получился заменой конечного i на u: ōu -> āu -> u (Оландер)
 Dsg *eh₂-основ имеет регулярное развитие: āi -> ě

Это каким образом замена *i на *u случилась?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1231
Вы сообщение внимательно читали? Написано же:
Ой да, точно. Прочел, забыл  :D
Это каким образом замена *i на *u случилась?
Хз, но по-другому не выводится

Offline كافر

  • Posts: 320
Выводится Кортландтом, как ST выше намекал, через *-ōi̯ > *-ō > *-u. Оба изменения нетрудно объявить регулярными (если согласиться, что *-oH сохраняло согласный до прошлого вторника), что не отменяет адхоковости, ударения и лишней сущности в виде слав. *ō (и *aH ~ *oH). Поэтому нет причин так думать.

Offline ST

  • Posts: 310
Выводится Кортландтом, как ST выше намекал, через *-ōi̯ > *-ō > *-u. Оба изменения нетрудно объявить регулярными (если согласиться, что *-oH сохраняло согласный до прошлого вторника), что не отменяет адхоковости, ударения и лишней сущности в виде слав. *ō (и *aH ~ *oH). Поэтому нет причин так думать.
Кортландт вслед за Педерсеном и Мейе предполагает развитие -ōi>-ōu; непонятно, какое отношение к этому имеют его взгляды на развитие ларингалов. Ударение тут вряд ли что-то может прояснить: в а.п. b в Dsg, Lsg *eh₂-основ ударение на окончании, а в Lsg *o-основ — на основе. Историю праславянских окончаний невозможно обсуждать атомарно, поэтому я ни на что не намекал, а имел в виду выяснить ваши взгляды в некоторых ключевых точках. Как именно вы реконструируете последний слог 'матери' на то время, когда в 'камне' появился *-ans, и по каким именно фонетическим законам он дал *-i?

Offline كافر

  • Posts: 320
Кортландт вслед за Педерсеном и Мейе предполагает развитие -ōi>-ōu; непонятно, какое отношение к этому имеют его взгляды на развитие ларингалов.
Quote from: Slavic Accentuation
The latter form is due either to Umlaut of the final palatal element after the long rounded vowel, which is an ad hoc supposition, or simply to its loss in the period between the change of final *ō to *ū in OChSl. kamy and the monophthongization of diphthongs, when *ou became *ō, e.g. in the gen.sg. synu.
Поскольку *-oH в им.-вин. п. дв. якобы сохранялось, оно не дало ни *y, ни *u.
Ударение тут вряд ли что-то может прояснить: в а.п. b в Dsg, Lsg *eh₂-основ ударение на окончании, а в Lsg *o-основ — на основе.
В а. п. b a-основ вообще нет оттяжек. Что касается местного падежа, то да. Это исключение, но нельзя просто так вводить ещё одно, тем более при глубокой адхоковости *-ōi̯ > *-u.
Историю праславянских окончаний невозможно обсуждать атомарно, поэтому я ни на что не намекал, а имел в виду выяснить ваши взгляды в некоторых ключевых точках.
Я сомневаюсь, что явления конца слога в праславянском можно не то что обсуждать атомарно, а вообще надёжно установить. Материала мало.
Как именно вы реконструируете последний слог 'матери' на то время, когда в 'камне' появился *-ans, и по каким именно фонетическим законам он дал *-i?
Если *ē было прикрыто, сужение можно связать с сужением перед *N (может быть, и *s). Меняется только формулировка правила (перед носовым ~ перед сонорными ~ перед согласными — всё это natural classes).

Offline ST

  • Posts: 310
Quote
The latter form is due either to Umlaut of the final palatal element after the long rounded vowel, which is an ad hoc supposition, or simply to its loss in the period between the change of final *ō to *ū in OChSl. kamy and the monophthongization of diphthongs, when *ou became *ō, e.g. in the gen.sg. synu.
Я имел в виду не диссертацию, а окончательную хронологию, изложенную вот тут (стр. 8).
В а. п. b a-основ вообще нет оттяжек. Что касается местного падежа, то да. Это исключение, но нельзя просто так вводить ещё одно, тем более при глубокой адхоковости *-ōi̯ > *-u.
Почему их там нет, если по-вашему всё дело, наколько я понимаю, в долгом ядре дифтонга? Можно привести больше примеров, но для этого нужно знать, как вы формулируете правило (надеюсь на что-то большее, чем просто перечисление окончаний). Какими свойствами должно обладать окончание, чтобы быть безударным в а. п. b? И какие окончания вы реконструируете там как безударные (в т. ч. в *u-, *i-основах)? Тут существует некоторый разнобой у, нпр., Станга, Колесова, МАШ, Кортландта и пр.
Если *ē было прикрыто, сужение можно связать с сужением перед *N (может быть, и *s). Меняется только формулировка правила (перед носовым ~ перед сонорными ~ перед согласными — всё это natural classes).
И всё-таки как конкретно выглядел последний слог: *-ērx (но в 'камне' краткое -a- в *-ans)? *-erx? *-ēr? *-er? Дайте хоть какую-то конкретную формулировку правила. «Перед носовым» и «перед согласными» — это важно для других окончаний.

Offline كافر

  • Posts: 320
Quote
The latter form is due either to Umlaut of the final palatal element after the long rounded vowel, which is an ad hoc supposition, or simply to its loss in the period between the change of final *ō to *ū in OChSl. kamy and the monophthongization of diphthongs, when *ou became *ō, e.g. in the gen.sg. synu.
Я имел в виду не диссертацию, а окончательную хронологию, изложенную вот тут (стр. 8).
Да, простите. Там Кортландт уже исходит из *-ōn в n-основах.
В а. п. b a-основ вообще нет оттяжек. Что касается местного падежа, то да. Это исключение, но нельзя просто так вводить ещё одно, тем более при глубокой адхоковости *-ōi̯ > *-u.
Почему их там нет, если по-вашему всё дело, наколько я понимаю, в долгом ядре дифтонга?
Не просто долгом, а стяжённом (циркумфлексном). В a-основах могло произойти, вероятно, проведение «акутовости» окончания по парадигме.
И какие окончания вы реконструируете там как безударные (в т. ч. в *u-, *i-основах)? Тут существует некоторый разнобой у, нпр., Станга, Колесова, МАШ, Кортландта и пр.
Вроде как тв. п. мн. ч. *-y, мест. п. мн. ч. *-ěxъ. Хотя я не обратил внимания, что вы выше писали про наосновное ударение в локативе единственного числа; если так, то это не исключение. Чем оно доказывается?
МАШ реконструирует оттяжку, например, в им.-вин. п. мн. ч. o-основ среднего рода. Это невозможно объяснить, потому что это окончание исторически тождественно им. п. ед. ч. a-основ, поэтому там надо разбираться. Вообще взгляды МАШ на эту оттяжку («закон Станга»), с якобы разными условиями по «праславянским диалектам», нельзя принять.
Для u- и i-основ скорее надо восстанавливать колонное ударение, если не показано обратного.
Если *ē было прикрыто, сужение можно связать с сужением перед *N (может быть, и *s). Меняется только формулировка правила (перед носовым ~ перед сонорными ~ перед согласными — всё это natural classes).
И всё-таки как конкретно выглядел последний слог: *-ērx (но в 'камне' краткое -a- в *-ans)? *-erx? *-ēr? *-er? Это важно.
В «камне» могло быть и *-ans, и *-āns, ср. вин. п. мн. *-y у o- и a-основ, но я думаю, что аблаут там опирался на s-основы (тогда как от суффикса *-men действовало омонимическое отталкивание); *-ā → *-āns трудно мотивировать. Кажется, ничего не мешает отождествлению слав. *-i ~ и.-е. *-ēr.

Offline ST

  • Posts: 310
вы выше писали про наосновное ударение
Я просто не хотел говорить об «оттяжке», т. к. по некоторым теориям определённые окончания блокировали действие закона Дыбо, т. е. ни передвижения ударения к концу слова, ни последующего передвижения к началу не было.
Не просто долгом, а стяжённом (циркумфлексном). В a-основах могло произойти, вероятно, проведение «акутовости» окончания по парадигме. ... Вроде как тв. п. мн. ч. *-y, мест. п. мн. ч. *-ěxъ... Для u- и i-основ скорее надо восстанавливать колонное ударение, если не показано обратного.
Если считать, что «оттяжка» произошла только в ILpl *o-основ, исключить из рассмотрения eh₂-основы (что указывает на акут в Dsg? и как быть с типом «*vòlʼa», который самим своим появлением вроде бы обязан «оттяжке» в ieh₂-основах?) и предположить нестяжённое происхождение у Gsg, GLdu *o-основ, Npl f *i-основ и, наоборот, стяжённое у Ipl *o-основ (неочевидно, несмотря на греч. -οῖς; пие. -ō- там может быть результатом заместительного удлинения), объявив при этом «минусовое» окончание Dsg *o-основ заимствованным из почему-то «плюсового» Lsg *u-основ, то правило работает, но сколько всего пришлось допустить! И это при крайне бедном материале для верификации: «две оттяжки» на всю систему склонения (в спряжении приходится предполагать поздние стяжения, удлинение по аналогии и ещё бог весть что); или даже одна, и та не на месте, если распространить на праславянский древнерусскую реконструкцию Зализняка, где Ipl *o-основ конечноударен в а.п. b. А ведь есть ещё суффиксы с «оттяжкой» вроде *-ik-ъ < *-ei-ko-, где вряд ли можно говорить о «стяжённом» дифтонге.
Кажется, ничего не мешает отождествлению слав. *-i ~ и.-е. *-ēr.
То есть лит. akmuõ указывает на балтосл. *-ō, а duktė̃ уже на *-ēr, причём сужение вызывает именно r, а не какой-то класс согласных? Всё это может работать, но плохо фальсифицируемо. Хотя можно попробовать: вот есть 3sg корневого аориста *mēr 'он умер' (<*mērt, конечные взрывные отпали очень рано ввиду *to и под. без следов действия закона Винтера), который должен был бы дать ст.-слав. +ми, а дал -мрѣ(тъ). Правда, тут можно возразить, что корневой аорист уже тогда был подогнан под s-аорист, а *mērx это совсем другое дело.
*-ā → *-āns трудно мотивировать.
Но именно это произошло в старолатышском akmuons.

Offline كافر

  • Posts: 320
Если считать, что «оттяжка» произошла только в ILpl *o-основ, исключить из рассмотрения eh₂-основы (что указывает на акут в Dsg? и как быть с типом «*vòlʼa», который самим своим появлением вроде бы обязан «оттяжке» в ieh₂-основах?) и предположить нестяжённое происхождение у Gsg, GLdu *o-основ, Npl f *i-основ и, наоборот, стяжённое у Ipl *o-основ (неочевидно, несмотря на греч. -οῖς; пие. -ō- там может быть результатом заместительного удлинения), объявив при этом «минусовое» окончание Dsg *o-основ заимствованным из почему-то «плюсового» Lsg *u-основ, то правило работает, но сколько всего пришлось допустить! И это при крайне бедном материале для верификации: «две оттяжки» на всю систему склонения (в спряжении приходится предполагать поздние стяжения, удлинение по аналогии и ещё бог весть что); или даже одна, и та не на месте, если распространить на праславянский древнерусскую реконструкцию Зализняка, где Ipl *o-основ конечноударен в а.п. b. А ведь есть ещё суффиксы с «оттяжкой» вроде *-ik-ъ < *-ei-ko-, где вряд ли можно говорить о «стяжённом» дифтонге.
Краткие дифтонги тоже циркуфлексные. Склонения без оттяжек нерелевантны. У вас есть другая гипотеза?
То есть лит. akmuõ указывает на балтосл. *-ō, а duktė̃ уже на *-ēr
Может быть, duktė как раз аналогия к akmuo.
Но именно это произошло в старолатышском akmuons.
Вы знаете, как это akmons склонялось?

Offline Agnius

  • Posts: 1231
Хотя можно попробовать: вот есть 3sg корневого аориста *mēr 'он умер'
Там же короткая e? (wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/merti
И вроде как корневого аориста в праславянском не было

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: