Author Topic: Реконструкция молока  (Read 47097 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ST

  • Posts: 310
Думаю, что он имел в виду всё-таки kraviḥ, а не производное от него kravyám.
Но ведь это -- kravís-, основа на is (на согласный), не на i.  kravíḥ, kravíṣā, kravíṣe, kravíṣas... Праформа дискуссионна (*kreuh2s- ?), но i там не восходит к пие. *i, и kravyám не может быть его производным.

Offline Lodur

  • Posts: 33998
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему в берестяной грамоте №424 со всеми признаками фиксации устной речи (<дешеве>, <хлебе>, <грамотичу>, <сторови>) находим <смольньску>, не +смольньскому?
Может быть, потому, что она написана не на древнерусском, а на древненовгородском? И таки да, смольньску даст смоленску.

Насколько вероятен следующий сценарий: сперва говорят Смоленьскии, Смоленьского, но пишут Смольнескъ, Смоленьска, затем, под влиянием устной формы, начинают писать Смоленьскъ, затем книжные формы полностью вытесняют разговорные даже в диалектах? Насколько этот сценарий более вероятен, чем общепринятый (пишут, как говорят, именительный выравнен по косвенным)?
Общепринятый кем? Общепринято, что в письменном тексте морфология письменная, а акцентология, например, устная. И ошибки там опять-таки из устного. Поэтому сценарий именно такой с вероятностью 146%.

Если быть точным, то Лант считает, что, хотя прогрессивная палатализация могла ("...may have started as far back as the 2nd or 3rd century, or not until the 7th.") начаться до германских заимствований, большинство германизмов (кроме самых поздних) попало в праславянский, когда она всё ещё была действующим правилом. Да и как иначе он бы объяснил все эти *kъnędzь, *pěnędzь, *koldędzь, *vitędzь, *userędzь, *retędzь, *gobьdzь?
Это отражение германского g'. Последующее продвижение g'>dz' прошло в два этапа, соответствующие 1-2 палатализациям. Сравните k'>c' в заимствованиях из готского типа црькы.

Можно было бы привести собственно славянские примеры (*měsękъ/*měsęca -> *měsęсь/*měsęca)
Назальный элемент здесь пришёл из первого слога, ср. лит. mė́nuo, mė́nesis "месяц, луна", лтш. mẽnesis – то же, др.-прусск. menins "луна". Во время третьей палатализации его не было.

Каков Ваш сценарий для русского, который Вы противопоставляете южнославянским, полабскому и кашубскому с их прямыми рефлексами *ka"my?
Почему вы думаете, что -ōn# даёт -y#?

Как вы объясняете рефлексы *kamykъ в русском (у Даля) и старобелорусском, ведь наращивание *-kъ -- это второй (после выравнивания) распространённый способ, которым славянские языки избавлялись от *-y в n-основах?
Так же, как объясню слова пряха, барашек, кошка и мураш - супплетивный суффикс.

Наконец, если выравнивание очевидно в южнославянских, то почему мы заговорили о русском, если Ваш исходный вопрос касался примеров выравнивания по косвенным падежам у славян вообще (гусь)?
А где примеры выравнивания по косвенным падежам у славян вообще? Не из единичных диалектов, а вообще?

В старославянском слово склоняется как основа на согласный (<ремене> и т.д., а не как *i-основа).
В старославянском это слово вообще не склоняется, оно там зафиксировано только в форме "ремене" ("реме" в Ватиканском Евангелии).

Кашубское řemə
Источник?

На что, кроме исходной *n-основы (*remy`/*remène)  это может указывать, если именно так себя и ведут все *n-слова с засвидетельствованной формой на *-y (*po"lmy, *kremy, *ęčьmy, *ka"my, у которых есть и -enь, и -ykъ-рефлексы)?
Например, на то, что имелось два склонения, а их смешали в одно.

Праславянское *krŷ/*krъ``ve (с засвидетельствованными прямыми продолжениями) -- это не *u, а *ū (*uH)-основа, продолжающая пие.
Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.
Спасибо за исправления. Сути это не меняет. Два склонения этого слова в ПИЕ зафиксированы, и это не уникальный случай, когда для одного слова зафиксировано два склонения. Даже в рамках славянского. Бернштейн их штабелями приводит.

Опять же, если именно русский -- это исключение, то те славянские языки, в истории которых *krŷ засвидетельствовано непосредственно, всё-таки выровняли по косвенным падежам? То есть такое выравнивание отнюдь не чуждо славянским языкам?
Где здесь доказанное выравнивание и ни в коем случае не смешение двух склонений?

Offline iopq

  • Posts: 6019
*Смольнь`скъ, *Смольнь`ска по Гавлику дало после прояснения Смольнéскъ, Смолéньска (в последнем -- с регулярным перемещением ударения с павшего еря на предыдущий слог). Такие формы и находим в ранних текстах, но позднее Смольнескъ заменяется на Смоленьскъ по аналогии с косвенными падежами.
Гораздо более вероятно, что говорили полное прилагательное "Смоленьскыи", а писали краткое. Обычное разговорно-книжное двуязычие.
никто кратких прилагательных не отменял

будь здоров - это тоже сокращение от будь здоровый?

тем более что слов выравнивающихся по основе - 100500
укр. рамено вместо *рамя
кровь вместо *кры
смоква вместо *смокы
и т.д.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Bhudh

  • Posts: 57396
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Но ведь это -- kravís-, основа на is (на согласный), не на i.  kravíḥ, kravíṣā, kravíṣe, kravíṣas... Праформа дискуссионна (*kreuh2s- ?), но i там не восходит к пие. *i, и kravyám не может быть его производным.
Ну это уже решать Кодеру, увидел он в kravis из Фасмера i-основу или в чём-то другом…
Значит, не производная, а две параллельные основы.
Кстати, можно узнать, основы на -h₂s- зафиксированы в других ветвях ИЕЯ?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 33998
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
krūra из какой формы?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
тем более что слов выравнивающихся по основе - 100500
укр. рамено вместо *рамя
кровь вместо *кры
смоква вместо *смокы
и т.д.
Вы ещё скажите, что "дитя" - это выравнивание по множественному числу, а правильное склонение - "ребёнок"-"дети".

И "людина" тоже.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
krūra из какой формы?
from Old Indo-Aryan krūra-
Alternative forms krūr
hurt - беда, несчастье, удар судьбы
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline ST

  • Posts: 310
Кстати, можно узнать, основы на -h₂s- зафиксированы в других ветвях ИЕЯ?
Может быть, греческое κρέας/κρέως, если из *kréuh2s (с неслоговым u и вокализованным h2)/*kruh2sós?

krūra из какой формы?
Очевидно, из *kruh2róm?

Offline Iskandar

  • Posts: 33418
никто кратких прилагательных не отменял

Средь бела дня :)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline iopq

  • Posts: 6019
тем более что слов выравнивающихся по основе - 100500
укр. рамено вместо *рамя
кровь вместо *кры
смоква вместо *смокы
и т.д.
Вы ещё скажите, что "дитя" - это выравнивание по множественному числу, а правильное склонение - "ребёнок"-"дети".

И "людина" тоже.
дитя/дитяти выравнивание по дитине вместо *детя/*детяти и *деть (откуда множественное число)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Праславянское *krŷ/*krъ``ve (с засвидетельствованными прямыми продолжениями) -- это не *u, а *ū (*uH)-основа, продолжающая пие.
Какие именно литовские и санскритские слова Вы имеете в виду? Во всяком случае и kravyám 'мясо с кровью', и kraũjas 'кровь' -- это *io-основы (не *i) < *kreuh2ió-.
Спасибо за исправления. Сути это не меняет. Два склонения этого слова в ПИЕ зафиксированы, и это не уникальный случай, когда для одного слова зафиксировано два склонения. Даже в рамках славянского. Бернштейн их штабелями приводит.

Какие ещё "два склонения"? Где аналог рус. кровь в других ИЕ? Тут банальный переход в более продуктивный тип склонения, как и в бровь и др.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Возможно. Но почему именно это склонение должно было отразиться в других ИЕ? Не все языки так богаты на варианты склонения, как славянский. У одного только -път- было 7 разных основ в славянском (Бернштейн, с. 142). А наличие o- и u-основ у одного корня - вообще обычное дело в славянском.

На каком основании вообще восстанавливать *ремы, если зафиксировано коря?

Ещё вопрос: если выравнивание по косвенным формам - это такой типовой процесс, то как вы объясните, почему из всех русских существительных мужского рода только два (угол и полон) сменили акцентную парадигму единственного числа?


Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
На каком основании вообще восстанавливать *ремы, если зафиксировано
коря?

Потому что на это указывают другие рефлексы n-основ мужского рода в славянских. -ōn > y отлично согласуется с другими случаями сужения o и ō в посл. слогах в слав.: вин. ед. -om > -ъ, 1ед. аор. -om > -ъ, тв. мн. о-скл. -ōis > -y и др.

Возможно. Но почему именно это склонение должно было отразиться в других ИЕ? Не
все языки так богаты на варианты склонения, как славянский. У одного только
-път- было 7 разных основ в славянском (Бернштейн, с. 142). А наличие o- и
u-основ у одного корня - вообще обычное дело в славянском.
Не нужно размножать сущности. Даже если в языке "у одного слова есть одновременно два склонения", то такая ситуация должна была когда-то возникнуть. Нельзя тянуть всё подряд в ПИЕ.

Ещё вопрос: если выравнивание по косвенным формам - это такой типовой процесс,
то как вы объясните, почему из всех русских существительных мужского рода только
два (угол и полон) сменили акцентную парадигму единственного числа?
О каком периоде истории русского языка идёт речь?

Offline Vertaler

  • Posts: 11213
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Это отражение германского g'.
германского g'
g'
Новое слово в германистике.

kuningaz, kuningas, kuningai, kuningan. kuningōz, kuningōn, kuningamaz, kuninganz.

g'
Революция в науке.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline bvs

  • Posts: 10228
Почему в кънѧгыни g' "депалатализовался", а в кънѧѕь - нет?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это отражение германского g'.
германского g'
g'
Новое слово в германистике.

kuningaz, kuningas, kuningai, kuningan. kuningōz, kuningōn, kuningamaz, kuninganz.
Вы считаете, что позиционные аллофоны должны были отразиться на письме?
Для славян это были не аллофоны благодаря 3-й палатализации.

Почему в кънѧгыни g' "депалатализовался", а в кънѧѕь - нет?
В период этого заимствования у славян действовала регрессивная ассимиляция (в данном случае с "ы").
И это не единственное возможное объяснение.

Offline Vertaler

  • Posts: 11213
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Вы считаете, что позиционные аллофоны должны были отразиться на письме?
Для славян это были не аллофоны благодаря 3-й палатализации.
Вот я и говорю, революция в науке.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
На каком основании вообще восстанавливать *ремы, если зафиксировано
коря?
Потому что на это указывают другие рефлексы n-основ мужского рода в славянских. -ōn > y отлично согласуется с другими случаями сужения o и ō в посл. слогах в слав.: вин. ед. -om > -ъ, 1ед. аор. -om > -ъ, тв. мн. о-скл. -ōis > -y и др.
Хм, в этом есть резон.
Вспомнаются рабы/кон^я, жены/земл^я, несы/неся, сыи/сяи.

Ещё вопрос: если выравнивание по косвенным формам - это такой типовой процесс,
то как вы объясните, почему из всех русских существительных мужского рода только
два (угол и полон) сменили акцентную парадигму единственного числа?
О каком периоде истории русского языка идёт речь?
Насколько можно отследить без внешних сравнений.

А, ещё гвоздь и червь.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Хм, в этом есть резон.
Эти особенности окончаний - базовая вещь в славянской исторической фонетике, поэтому Ваши возражения ST выглядят весьма нелепо.

Насколько можно отследить без внешних сравнений.
Если речь о позднейших изменениях, то непонятно, какое может быть выравнивание в номинативе, окончание ж нулевое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: