Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Posovetujte

Автор valilina, декабря 2, 2004, 23:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: ЕвгенийГлянь на спектр - это я произнёс сперва [x'], потом [ç].
Звук выложи.

Марина

Цитата: RawonaM
Цитата: ЕвгенийГлянь на спектр - это я произнёс сперва [x'], потом [ç].
Звук выложи.
Равонам и Евгений! Такое складывается ощущение, что вы вообще не читали книжек про разные «малые» языки. — А там, меж тем, очень часто пишут что-то типа: «... Очень трудно определить фонемный состав, так как произношение сильно варьируется (даже в речи одного носителя)...». А кто сказал, что в других языках не так? — Рабятки, у каждого ртовая полость устроена по-совему. Вы за своими спектрами да выкладками совсем забыли про людей говорящих... К логопеду сходите, он вам раскажет, почему некоторые люди так и не могут научиться за всю жизнь какие-то звуки произносить нормально. Логопед лечит клинические случаи, но ведь и у «обычных» людей тоже произношение варьирует взависимости не только он навыков и среды обитания, но и банально от того, как рот устроен. А то просто забавно вас читать, как вы тут друг другу доказываете разницу между звуками, которую и воспроизвести-то трудно (ибо «язык слишком толстый»)...

RawonaM

Жень, по-моему, вот такой эффект различия можно сделать подсознательно, если думаешь, что это разные звуки. Я поигрался с разными спектрограммами, можно произнести более фрикативный, менее фрикативый, язык больше вперед, больше назад, получаются совсем разные картинки. На твоей спектрограмме, разница видна только в интенсивности, я тебе скажу...

Евгений

Цитата: МаринаРавонам и Евгений! Такое складывается ощущение, что вы вообще не читали книжек про разные «малые» языки. — А там, меж тем, очень часто пишут что-то типа: «... Очень трудно определить фонемный состав, так как произношение сильно варьируется (даже в речи одного носителя)...». А кто сказал, что в других языках не так? — Рабятки, у каждого ртовая полость устроена по-совему. Вы за своими спектрами да выкладками совсем забыли про людей говорящих...
Спокойнее, Марина, спокойнее. Из некоторых твоих постов создаётся впечатление, что книжки здесь только ты читаешь, а все остальные - неучи дремучие. Мы не про клиентов логопеда речь ведём, а про обычных людей, - разумеется, у каждого свои особенности произношения, но всегда есть нечто "среднее арифметическое" и более-менее общепринятое. Иначе бы не было никаких описаний.

Цитата: RawonaMЖень, по-моему, вот такой эффект различия можно сделать подсознательно, если думаешь, что это разные звуки. Я поигрался с разными спектрограммами, можно произнести более фрикативный, менее фрикативый, язык больше вперед, больше назад, получаются совсем разные картинки. На твоей спектрограмме, разница видна только в интенсивности, я тебе скажу...
Ладно, давай заканчивать. Аргументы исчерпаны, вот только я слушаю, скажем, в Лингве немецкий ich и хорошо слышу разницу... :)
PAXVOBISCVM

Марина

Цитата: ЕвгенийСпокойнее, Марина, спокойнее. Из некоторых твоих постов создаётся впечатление, что книжки здесь только ты читаешь, а все остальные - неучи дремучие.
:(
Цитата: ЕвгенийМы не про клиентов логопеда речь ведём, а про обычных людей, - разумеется, у каждого свои особенности произношения, но всегда есть нечто "среднее арифметическое" и более-менее общепринятое. Иначе бы не было никаких описаний.
Евгений, ты мой пост читал или просто, увидев, вырвал кусок и написал ответ? — Я тоже не про пациентов логопеда писала. Более того, — как раз часто (особенно для бесписьменных, негосударственных, неофициальных и прочих языков «в себе») не представляется возможным вычислить это «среднее арифметическое» — уж слишком сильно варьируеться произношение. И не нужно на меня пенять, — в любой описательной книжке пишут это. Очень странно, что ты уверен в обратном... :_1_17

RawonaM

Цитата: ЕвгенийЛадно, давай заканчивать. Аргументы исчерпаны, вот только я слушаю, скажем, в Лингве немецкий ich и хорошо слышу разницу...
А я бы сравнил два слова, русское и немецкое, только вот не могу найти русских записей.
Разницу между языками-то в любом звуке слышно. Возьми английский [f], немецкий [f] и русский [ф], особого слуха не надо, чтобы услышать различия. Да что там между языками, между разными носителями есть достаточное отличие.
Ну давай заканчивать. :)
Подведем итоги: насчет русского [о], я подумал второй раз, наверное нужно с тобой согласиться, все-таки полукруг более открытый.
Палатальный [ʎ] нужно еще проверить, по-моему, это так же как и с [х'].
По поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

Евгений

Цитата: RawonaMПо-поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.
А, да, последнее. [/\], которую обычно пишут в русских транскрипциях, - это, хоть и по начертанию совпадает со знаком МФА, но обозначает звук среднего ряда, а не заднего.
PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: Евгений
Цитата: RawonaMПо-поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.
А, да, последнее. [/\], которую обычно пишут в русских транскрипциях, - это, хоть и по начертанию совпадает со знаком МФА, но обозначает звук среднего ряда, а не заднего.
Да в МФА его условно засунули в задний ряд, все его используют как что-то близкое к середине.

Vertaler

Голландский /u/, который транскрибируют то как [œ], то как [/\], является как раз гласным среднего ряда. 8-)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenГолландский /u/, который транскрибируют то как [œ], то как [/\], является как раз гласным среднего ряда. 8-)
Ниче се разброс... Вообще-то первый это огубленный гласный, а второй никак нет.

Vertaler

Лично мне больше нравится первая транскрипция... на самом деле это — специфический голландский звук, средний между [ø] и [y].
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

:o Вы какой транскипцией пользуетесь? Явно не МФА.

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenА как ещё это записать? Вот семпл: http://www.stanford.edu/~sipma/dp32.MP3
dun, put, mug, lukken
А черт его знает... Гласные неродого языка вообще очень тяжело на слух воспринимать, мне слышится вроде как [Y]. Хотя там в каждом слове слышно что-то другое.

Vertaler

Но это не [Y], ср. с проихношением /uu/ в словах minuut, uren, vuurproef [mIny•t, y:Rən, vy:RpRu•f]:
http://www.stanford.edu/~sipma/dp33.MP3
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

Vertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.
PAXVOBISCVM

Vertaler

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.
А поподробнее?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

Поподробнее - смотрите таблицу гласных МФА. Полезно; узнаёшь много нового :yes:

Вкратце: [y] - это огубленное , а [ʏ] - это огубленное [ɪ].
PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.
:yes:

Цитата: Vertaler van TekstenНо это не [Y], ср. с проихношением /uu/ в словах minuut, uren, vuurproef [mIny•t, y:Rən, vy:RpRu•f]:
Кстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y]. Подобные различия в напряженности исторически длинных и коротких гласных имеют место и в английском языке.

Vertaler

Цитата: ЕвгенийВкратце: [y] - это огубленное , а [ʏ] - это огубленное [ɪ].
Да-да, я произнёс и понял.
Цитата: RawonaMКстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y].
Сомневаюсь...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler van Teksten
ЦитироватьКстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y].
Сомневаюсь...
Я не буду настаивать, я в голландской фонетике не специалист...

Vertaler

Там просто горло широко открывается, чего при [Y] не заметно. В общем, для меня это [œ].
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenТам просто горло широко открывается
:_1_17 :_1_17 :_1_17 :oops:
PAXVOBISCVM

RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenТам просто горло широко открывается, чего при [Y] не заметно. В общем, для меня это [œ].
Ну скорее не горло, а рот. 8-)
Только вот, как у вас открытый звук может быть
Цитата: Vertaler van Tekstenсредний между [ø] и [y].
которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой... :)

Vertaler

Цитата: RawonaMТолько вот, как у вас открытый звук может быть средний между [ø] и [y], которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой...
Именно потому что горло раздвигается, а не рот. 8-)Или это только у меня так?:_1_17
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр