Автор Тема: Posovetujte  (Прочитано 41566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #75 : Января 12, 2005, 20:21
Цитата: RawonaM
Тебе не кажется странным, что тяжело различить на слух заднеязычный и переднеязычный? Это ставит под сомнение, что они так далеко друг от друга находятся.

А кто говорил, что они друг от друга далеко находятся? Ротовая полость вообще не так уж велика, там всё близко. ;--) Но это не мешает существованию десятков разных звуков.

Цитата: RawonaM
Да, а палатализированный л произносится так же само.

Мне было бы довольно странно объяснять тебе отличие основной артикуляции от дополнительной. :oops: [л'] артикулируется кончиком языка, как он может быть палатальным?

Цитата: RawonaM
Не знаю, наверное потому что мне кажется, что русский о недостаточно высок для
  • , не дотягивает он до туда...
Но он уж точно недостаточно низок для [ɔ], которое ведь есть в куче языков  и для русского уха скорее на "а" похоже.

Цитата: RawonaM
Ударный гласный в русском языке, как в языке типа stress-timed, всегда звучит отчетливее, чем безударный, ИМХО.

Видишь ли, вокализм первого предударного слога в русском языке фонетически подчиняется тем же законам, что и ударный. Длительность его такая же, как длительность ударного. Редукции гласных здесь не происходит, только в аллегровой речи. Для остальных безударных - да, верно то, что ты сказал. Но не для 1-го предуд.

Цитата: Марина
Может это в Екатеринбурге не отличаются?

Чего не знаю, того не знаю. К сожалению, никогда не имел удовольствия побывать в этом, не сомневаюсь, замечательном городе. :(

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

 
Цитата: Марина
Также, учитывая, что в первом слоге не [a]…

Да, конечно. Я забыл. Не [a], а [ɑ]. Или, может, [ɐ].
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Ответ #76 : Января 12, 2005, 21:41
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaM
Тебе не кажется странным, что тяжело различить на слух заднеязычный и переднеязычный? Это ставит под сомнение, что они так далеко друг от друга находятся.

А кто говорил, что они друг от друга далеко находятся? Ротовая полость вообще не так уж велика, там всё близко. ;--) Но это не мешает существованию десятков разных звуков.
Ты про слово "относительно" когда-нибудь слышал? :) Так вот, можешь вставлять его по умолчанию в любое предложение. Т.е. "относительно далеко". ;--)
Что касается звуков: если они не различаются на слух, значит это одно и то же и произносятся они одинаково. Это, конечно, очень громко сказано, но это в общем, т.е. если, предположить человека с супер идеальным лингвистическим слухом.
Я не понимаю, о каком ты палатализированном заднеязычном спиранте говоришь, ты сам-то попробуй произнести два разных звука - ихь-лаут и русский "хь".
 
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaM
Да, а палатализированный л произносится так же само.

Мне было бы довольно странно объяснять тебе отличие основной артикуляции от дополнительной. :oops: [л'] артикулируется кончиком языка, как он может быть палатальным?
Да ты кажется думаешь о языке как о рубильнике (метафора закоперайчена, не знаю на кого :)), или относишься к фонетике как к математике: то х, а то у+еще что-то. Нужно понимать, что язык один, двигается он хорошо. Ну ты попробуй попроизноси разные звуки: один палатализованный л, другой палатальный. ИМХО, один звук.
 
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaM
Не знаю, наверное потому что мне кажется, что русский о недостаточно высок для
  • , не дотягивает он до туда...
Но он уж точно недостаточно низок для [ɔ], которое ведь есть в куче языков  и для русского уха скорее на "а" похоже.
Я бы так не сказал.
 
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaM
Ударный гласный в русском языке, как в языке типа stress-timed, всегда звучит отчетливее, чем безударный, ИМХО.

Видишь ли, вокализм первого предударного слога в русском языке фонетически подчиняется тем же законам, что и ударный. Длительность его такая же, как длительность ударного. Редукции гласных здесь не происходит, только в аллегровой речи. Для остальных безударных - да, верно то, что ты сказал. Но не для 1-го предуд.
Все-таки, я останусь при своем, ибо ударная и безударная не могут быть одинаковы. Я же писал фонетическую транскрипцию, хотел обозначить нюансы.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #77 : Января 13, 2005, 09:38
Цитата: RawonaM
Я не понимаю, о каком ты палатализированном заднеязычном спиранте говоришь, ты сам-то попробуй произнести два разных звука - ихь-лаут и русский "хь".

Легко. Фонема /ç/ есть и в норвежском.
Палатализованного заднеязычного, кажется, не бывает. Для заднеязычных звуков мягкость заключается не в допольнительной артикуляции, а в перемене пассивного артикулятора.
Кстати, Кодзасов то же пишет насчёт "хь", см. стр. 359.

Цитата: RawonaM
Да ты кажется думаешь о языке как о рубильнике (метафора закоперайчена, не знаю на кого)

Что, правда не знаешь? ;--)

Цитата: RawonaM
Ну ты попробуй попроизноси разные звуки: один палатализованный л, другой палатальный. ИМХО, один звук.

Опять-таки, легко. ИМХО, два совершенно разных звука. Палатальный λ тоже есть в куче языков (хотя бы в итальянском), звучит не так, как русский "ль".

Цитата: RawonaM
ударная и безударная не могут быть одинаковы

Я вынужден прибегнуть к ещё большему полемическому заострению. Пойми же: для русского языка ударный и первый предударный - одно и то же!

Цитата: Князев §107
В словах, которые не несут фразового акцента, спектральные характеристики ударных гласных приближаются к характеристикам гласных первого предударного слога акцентированных слов. В словах, содержащих два абсолютно идентичных глас¬ных, носители СРЛЯ в качестве ударного всегда воспринимают вто¬рой — это связано со стратеги-ей восприятия ударения: из двух сильных ударный всегда второй (если бы ударение было на первом гласном, второй был бы редуцированным).
PAXVOBISCVM

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 563
Ответ #78 : Января 13, 2005, 18:39
Цитата: Евгений
Пойми же: для русского языка ударный и первый предударный - одно и то же!


Да, и нас так учили. И учили экспериментально проверять -- на осциллограммах и спектрограммах. Поэтому для меня звучит вполне как прописная истина :-)

Видимо, эту особенность московского произношения и передразнивают представители других диалектов и говоров, даже акающих, написаниями типа "в Мааскве".

Добавлено спустя 1 час 36 минут 34 секунды:

 Забыл добавить, что так бывает далеко не всегда, и в большинстве случаев предударный гласный все же ощутимо короче ударного.

Однако нередки и случаи, когда их длительность примерно одинакова или даже длительность предударного гласного больше.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #79 : Января 13, 2005, 23:05
Цитата: cerveza
Да, и нас так учили. И учили экспериментально проверять -- на осциллограммах и спектрограммах. Поэтому для меня звучит вполне как прописная истина

Кому прописная истина, а кому, как видите, и не верится...
Где учили, кстати?
PAXVOBISCVM

Оффлайн chelas

  • Сообщений: 563
Ответ #80 : Января 14, 2005, 02:33
Цитата: Евгений
Цитата: cerveza
Да, и нас так учили. И учили экспериментально проверять -- на осциллограммах и спектрограммах. Поэтому для меня звучит вполне как прописная истина

Кому прописная истина, а кому, как видите, и не верится...
Где учили, кстати?


Ну там, где преподают уважаемые авторы учебника по фонетике С. В. Кодзасов и О. Ф. Кривнова. Они и учили :-)

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #81 : Января 14, 2005, 10:43
:mrgreen:
PAXVOBISCVM

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #82 : Января 14, 2005, 13:08
Цитата: Евгений
:mrgreen:

Ну? Говори уж! Не томи... :_1_12

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #83 : Января 14, 2005, 16:34
Цитата: Марина
Цитата: Евгений
:mrgreen:

Ну? Говори уж! Не томи... :_1_12

Чего говорить-то? :_1_17
PAXVOBISCVM

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #84 : Января 14, 2005, 16:35
Цитата: Евгений
Цитата: Марина
Цитата: Евгений
:mrgreen:

Ну? Говори уж! Не томи... :_1_12

Чего говорить-то? :_1_17

А что ржешь тогда? :_1_12

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #85 : Января 14, 2005, 16:39
Радуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)
PAXVOBISCVM

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #86 : Января 14, 2005, 16:42
Цитата: Евгений
Радуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Вот млин...  ](*,)

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #87 : Января 14, 2005, 16:44
Цитата: Марина
Цитата: Евгений
Радуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Вот млин...  ](*,)

Это что, протест против засилья эмгэушников на лингвофоруме? :roll:
PAXVOBISCVM

Aramis

  • Гость
Ответ #88 : Января 14, 2005, 18:35
Цитата: Евгений
Цитата: Марина
Цитата: Евгений
Радуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Вот млин...  ](*,)

Это что, протест против засилья эмгэушников на лингвофоруме? :roll:

:mrgreen:

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #89 : Января 14, 2005, 18:38
А первым, меж прочим, был я! 8)
Всё забываю спросить: Юр, а ты-то как вышел на ЛФ?
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Ответ #90 : Января 14, 2005, 18:42
Цитата: Евгений
Кому прописная истина, а кому, как видите, и не верится...
Вот человек изложил:
Цитата: cerveza
Забыл добавить, что так бывает далеко не всегда, и в большинстве случаев предударный гласный все же ощутимо короче ударного.
:yes:

Цитата: Евгений
Палатализованного заднеязычного, кажется, не бывает. Для заднеязычных звуков мягкость заключается не в допольнительной артикуляции, а в перемене пассивного артикулятора.
Кстати, Кодзасов то же пишет насчёт "хь", см. стр. 359.
Мне кажется, ты сам себе противоречишь, объясни подробно, что из себя представляет мягкий русский х.
На стр. 359 "хь" упоминается один раз, в таблице, как заднеязычный. Это фонологическое распределение, ты же сам только что сказал, что заднеязычных палатализованных не бывает.
Только я не пойму, с чем ты тут не соглашался:
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaM
Нет Женя, там именно такой звук, никакой он не заднеязычный.

Позволь не согласиться. См. Князев §27.

И я не понял, что именно я мог увидеть у Князева.

Цитата: Евгений
Цитировать
Да ты кажется думаешь о языке как о рубильнике (метафора закоперайчена, не знаю на кого)
Что, правда не знаешь?
Не-а. Я помню, что ты это использовал, а вот откуда ты это взял, не знаю. 8-)

Насчет палатального л: ты где прочитал про палатальный л в итальянском и о его отличии от русского мягкого?

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #91 : Января 14, 2005, 18:52
Цитата: RawonaM
Мне кажется, ты сам себе противоречишь, объясни подробно, что из себя представляет мягкий русский х.

Мягкий русский Х представляет собой заднеязычный средненёбный смычный глухой согласный, в отличие от "глухого йота" (в немецком, норвежском и пр.), который есть среднеязычный средненёбный.

Цитата: RawonaM
Насчет палатального л: ты где прочитал про палатальный л в итальянском и о его отличии от русского мягкого?

Не помню. Зато про палатальный л в словенском см. словенскую тему.

Добавлено спустя 53 секунды:

 
Цитата: RawonaM
Не-а. Я помню, что ты это использовал, а вот откуда ты это взял, не знаю.

Метафора "закоперайчена" на меня! 8)
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Ответ #92 : Января 14, 2005, 19:48
Цитата: Евгений
Метафора "закоперайчена" на меня!
Вообще-то должно быть закопирайчена, это я выше ошибся. 8)

Цитата: Евгений
Мягкий русский Х представляет собой заднеязычный средненёбный смычный глухой согласный, в отличие от "глухого йота" (в немецком, норвежском и пр.), который есть среднеязычный средненёбный.
Интересно. А это ты с чего взял?

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #93 : Января 15, 2005, 01:22
Цитата: RawonaM
Интересно. А это ты с чего взял?

В книге прочел. А я вот читала, что в русском языке [й] — звонкий эквивалент [х’]. Источник не скажу… :P

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Ответ #94 : Января 15, 2005, 01:38
Цитата: Марина
Источник не скажу…
Тогда эта информация не имеет никакой ценности. 8-)

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #95 : Января 15, 2005, 02:44
В греческом, если вспомнить, гамма, смягчаясь, превращается в Й. Итого пишется γυναίκα, а читается — нек поверите — їнéка.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #96 : Января 15, 2005, 09:38
Цитата: RawonaM
Цитата: Марина
Источник не скажу…
Тогда эта информация не имеет никакой ценности. 8-)

Так Евгений тоже источников не указывает. И потом, — считай, что информация от меня самой. Я так произношу. Чему и рада… :P
P. S. На ценность и на ресчитываю (я бы тогда не тут писала, а в книжках). И потом. Равонам, твоя любовь к схоластике просто безгранична. — Мы ж не спектры звезд изучаем, а звуки, которые ты и сам можешь произнести и проверить, так это или нет… — Ты же сам говорил, что язык определяют носители? — А теперь сам же мне не веришь… :_1_17

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #97 : Января 15, 2005, 11:17
Цитата: Vertaler van Teksten
В греческом, если вспомнить, гамма, смягчаясь, превращается в Й. Итого пишется γυναίκα, а читается — нек поверите — їнéка.

Это правда. Там заднеязычные, смягчаясь, становятся палатальными, - не то что в русском.

Цитата: RawonaM
Интересно. А это ты с чего взял?
Цитата: RawonaM
В книге прочел.

Да. И тебе дал ссылку. Ещё раз: Князев §27, таблица 4а. Про [x’] сказано прямым текстом, что он заднеязычный средненёбный. Глухой йот в таблице тоже есть, - в другой клетке.
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Ответ #98 : Января 15, 2005, 12:23
Цитата: Марина
Цитата: RawonaM
Цитата: Марина
Источник не скажу…
Тогда эта информация не имеет никакой ценности. 8-)

Так Евгений тоже источников не указывает. И потом, — считай, что информация от меня самой. Я так произношу. Чему и рада… :P
P. S. На ценность и на ресчитываю (я бы тогда не тут писала, а в книжках). И потом. Равонам, твоя любовь к схоластике просто безгранична. — Мы ж не спектры звезд изучаем, а звуки, которые ты и сам можешь произнести и проверить, так это или нет… — Ты же сам говорил, что язык определяют носители? — А теперь сам же мне не веришь… :_1_17
Слушай, можно личные наезды исключать из своих сообщений перед отправкой? Тебе не надоело, что я тебя постоянно режу? Если нет, продолжим такой распорядок, если да, тогда перестань, достало уже.

Что касается "считай так", то ты с самого начала скажи, что ты так произносишь, тогда это совершенно другое дело. Я тоже могу начитаться чего угодно (у Фоменко, например) и говорить это без указания источника.

Цитата: Евгений
Да. И тебе дал ссылку. Ещё раз: Князев §27, таблица 4а. Про [x’] сказано прямым текстом, что он заднеязычный средненёбный. Глухой йот в таблице тоже есть, - в другой клетке.
Вижу, в общем, не знаю я что сказать, меня не переубеждает. Может Князев просто не учитывает, что есть на самом деле? Если можешь, выложи записи этих двух звуков, чтобы я послушал разницу.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #99 : Января 15, 2005, 14:18
Глянь на спектр - это я произнёс сперва [x’], потом [ç].
PAXVOBISCVM

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: