Автор Тема: Posovetujte  (Прочитано 41546 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #100 : Января 15, 2005, 14:21
Цитата: Евгений
Глянь на спектр - это я произнёс сперва [x’], потом [ç].

Звук выложи.

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #101 : Января 15, 2005, 14:49
Цитата: RawonaM
Цитата: Евгений
Глянь на спектр - это я произнёс сперва [x’], потом [ç].

Звук выложи.

Равонам и Евгений! Такое складывается ощущение, что вы вообще не читали книжек про разные «малые» языки. — А там, меж тем, очень часто пишут что-то типа: «… Очень трудно определить фонемный состав, так как произношение сильно варьируется (даже в речи одного носителя)…». А кто сказал, что в других языках не так? — Рабятки, у каждого ртовая полость устроена по-совему. Вы за своими спектрами да выкладками совсем забыли про людей говорящих… К логопеду сходите, он вам раскажет, почему некоторые люди так и не могут научиться за всю жизнь какие-то звуки произносить нормально. Логопед лечит клинические случаи, но ведь и у «обычных» людей тоже произношение варьирует взависимости не только он навыков и среды обитания, но и банально от того, как рот устроен. А то просто забавно вас читать, как вы тут друг другу доказываете разницу между звуками, которую и воспроизвести-то трудно (ибо «язык слишком толстый»)…

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #102 : Января 15, 2005, 14:53
Жень, по-моему, вот такой эффект различия можно сделать подсознательно, если думаешь, что это разные звуки. Я поигрался с разными спектрограммами, можно произнести более фрикативный, менее фрикативый, язык больше вперед, больше назад, получаются совсем разные картинки. На твоей спектрограмме, разница видна только в интенсивности, я тебе скажу...

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #103 : Января 15, 2005, 14:59
Цитата: Марина
Равонам и Евгений! Такое складывается ощущение, что вы вообще не читали книжек про разные «малые» языки. — А там, меж тем, очень часто пишут что-то типа: «… Очень трудно определить фонемный состав, так как произношение сильно варьируется (даже в речи одного носителя)…». А кто сказал, что в других языках не так? — Рабятки, у каждого ртовая полость устроена по-совему. Вы за своими спектрами да выкладками совсем забыли про людей говорящих…

Спокойнее, Марина, спокойнее. Из некоторых твоих постов создаётся впечатление, что книжки здесь только ты читаешь, а все остальные - неучи дремучие. Мы не про клиентов логопеда речь ведём, а про обычных людей, - разумеется, у каждого свои особенности произношения, но всегда есть нечто "среднее арифметическое" и более-менее общепринятое. Иначе бы не было никаких описаний.

Цитата: RawonaM
Жень, по-моему, вот такой эффект различия можно сделать подсознательно, если думаешь, что это разные звуки. Я поигрался с разными спектрограммами, можно произнести более фрикативный, менее фрикативый, язык больше вперед, больше назад, получаются совсем разные картинки. На твоей спектрограмме, разница видна только в интенсивности, я тебе скажу...

Ладно, давай заканчивать. Аргументы исчерпаны, вот только я слушаю, скажем, в Лингве немецкий ich и хорошо слышу разницу... :)
PAXVOBISCVM

Оффлайн Марина

  • Сообщений: 2289
Ответ #104 : Января 15, 2005, 15:06
Цитата: Евгений
Спокойнее, Марина, спокойнее. Из некоторых твоих постов создаётся впечатление, что книжки здесь только ты читаешь, а все остальные - неучи дремучие.

:(
Цитата: Евгений
Мы не про клиентов логопеда речь ведём, а про обычных людей, - разумеется, у каждого свои особенности произношения, но всегда есть нечто "среднее арифметическое" и более-менее общепринятое. Иначе бы не было никаких описаний.

Евгений, ты мой пост читал или просто, увидев, вырвал кусок и написал ответ? — Я тоже не про пациентов логопеда писала. Более того, — как раз часто (особенно для бесписьменных, негосударственных, неофициальных и прочих языков «в себе») не представляется возможным вычислить это «среднее арифметическое» — уж слишком сильно варьируеться произношение. И не нужно на меня пенять, — в любой описательной книжке пишут это. Очень странно, что ты уверен в обратном… :_1_17

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #105 : Января 15, 2005, 15:19
Цитата: Евгений
Ладно, давай заканчивать. Аргументы исчерпаны, вот только я слушаю, скажем, в Лингве немецкий ich и хорошо слышу разницу...
А я бы сравнил два слова, русское и немецкое, только вот не могу найти русских записей.
Разницу между языками-то в любом звуке слышно. Возьми английский [f], немецкий [f] и русский [ф], особого слуха не надо, чтобы услышать различия. Да что там между языками, между разными носителями есть достаточное отличие.
Ну давай заканчивать. :)
Подведем итоги: насчет русского [о], я подумал второй раз, наверное нужно с тобой согласиться, все-таки полукруг более открытый.
Палатальный [ʎ] нужно еще проверить, по-моему, это так же как и с [х'].
По поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #106 : Января 15, 2005, 15:24
Цитата: RawonaM
По-поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

А, да, последнее. [/\], которую обычно пишут в русских транскрипциях, - это, хоть и по начертанию совпадает со знаком МФА, но обозначает звук среднего ряда, а не заднего.
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #107 : Января 15, 2005, 15:27
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaM
По-поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

А, да, последнее. [/\], которую обычно пишут в русских транскрипциях, - это, хоть и по начертанию совпадает со знаком МФА, но обозначает звук среднего ряда, а не заднего.

Да в МФА его условно засунули в задний ряд, все его используют как что-то близкое к середине.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #108 : Января 15, 2005, 15:56
Голландский /u/, который транскрибируют то как [œ], то как [/\], является как раз гласным среднего ряда. 8-)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #109 : Января 15, 2005, 16:46
Цитата: Vertaler van Teksten
Голландский /u/, который транскрибируют то как [œ], то как [/\], является как раз гласным среднего ряда. 8-)

Ниче се разброс... Вообще-то первый это огубленный гласный, а второй никак нет.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #110 : Января 15, 2005, 16:51
Лично мне больше нравится первая транскрипция... на самом деле это — специфический голландский звук, средний между [ø] и [y].
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #111 : Января 15, 2005, 16:53
:o Вы какой транскипцией пользуетесь? Явно не МФА.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #112 : Января 15, 2005, 17:25
А как ещё это записать? Вот семпл: http://www.stanford.edu/~sipma/dp32.MP3
dun, put, mug, lukken
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #113 : Января 15, 2005, 17:40
Цитата: Vertaler van Teksten
А как ещё это записать? Вот семпл: http://www.stanford.edu/~sipma/dp32.MP3
dun, put, mug, lukken

А черт его знает... Гласные неродого языка вообще очень тяжело на слух воспринимать, мне слышится вроде как [Y]. Хотя там в каждом слове слышно что-то другое.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #114 : Января 15, 2005, 18:23
Но это не [Y], ср. с проихношением /uu/ в словах minuut, uren, vuurproef [mIny•t, y:Rən, vy:RpRu•f]:
http://www.stanford.edu/~sipma/dp33.MP3
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #115 : Января 15, 2005, 20:53
Vertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.
PAXVOBISCVM

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #116 : Января 15, 2005, 21:12
Цитата: Евгений
Vertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.
А поподробнее?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #117 : Января 15, 2005, 21:16
Поподробнее - смотрите таблицу гласных МФА. Полезно; узнаёшь много нового :yes:

Вкратце: [y] - это огубленное , а [ʏ] - это огубленное [ɪ].
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #118 : Января 15, 2005, 21:25
Цитата: Евгений
Vertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.
:yes:

Цитата: Vertaler van Teksten
Но это не [Y], ср. с проихношением /uu/ в словах minuut, uren, vuurproef [mIny•t, y:Rən, vy:RpRu•f]:
Кстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y]. Подобные различия в напряженности исторически длинных и коротких гласных имеют место и в английском языке.

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #119 : Января 15, 2005, 21:38
Цитата: Евгений
Вкратце: [y] - это огубленное , а [ʏ] - это огубленное [ɪ].
Да-да, я произнёс и понял.
Цитата: RawonaM
Кстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y].
Сомневаюсь...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #120 : Января 15, 2005, 21:42
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитировать
Кстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y].
Сомневаюсь...
Я не буду настаивать, я в голландской фонетике не специалист...

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #121 : Января 15, 2005, 21:45
Там просто горло широко открывается, чего при [Y] не заметно. В общем, для меня это [œ].
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Оффлайн Евгений

  • Сообщений: 13039
  • Пол: Мужской
Ответ #122 : Января 15, 2005, 21:46
Цитата: Vertaler van Teksten
Там просто горло широко открывается

:_1_17 :_1_17 :_1_17 :oops:
PAXVOBISCVM

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44298
Ответ #123 : Января 15, 2005, 21:48
Цитата: Vertaler van Teksten
Там просто горло широко открывается, чего при [Y] не заметно. В общем, для меня это [œ].
Ну скорее не горло, а рот. 8-)
Только вот, как у вас открытый звук может быть
Цитата: Vertaler van Teksten
средний между [ø] и [y].

которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой... :)

Оффлайн Vertaler

  • Сообщений: 11430
  • Пол: Мужской
  • Vielzeller
Ответ #124 : Января 15, 2005, 23:27
Цитата: RawonaM
Только вот, как у вас открытый звук может быть средний между [ø] и [y], которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой...
Именно потому что горло раздвигается, а не рот. 8-)Или это только у меня так?:_1_17
Стрч прст в крк и вынь сухим.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: