Визначення української національності

[ou77]

Роздумував над питанням: а що є визначальним признаком належності до української нації.

По перше мова, але ж якщо людина допустим з Луганська скаже що вона української національності але мову знає погано, для нас всеодно буде українцем/кою.

Потім перше питання коли зустрічається десь двоє незнайомих українців: "Ви звідки". я думаю навіть англомовного українця, який памятає звідки його предки і вважає себе українцем можна вважати українцем.

Так все таки, що визначальне?
(Думаю відповідь в стилі "комплекс рис" не вірний є щось одне що зразу показує належність...)

[Ревета]

Тут є три аспекти проблеми, якщо ми маємо на увазі етнічне розуміння поняття "нація" на противагу її розумінню як громадянство.

1. З точки зору особистості. Належність  до тієї або іншої нації є лише результатом самовизначення людини: "Я українець", "Я росіянин", "Я угорець"...

2. З точки зору інших представників цієї нації: чи сприймають вони її як представника своєї етнічної групи. Мені розповідали знайомі, як до них в якомусь французькому кафе повернулася пара, почувши українську мову: "О, вы тоже украинцы. Приятно встретить земляков". Мої знайомі запитали: "А звідки видно, що ви українці"? Таке ось сприйняття...

3. Як сприймають тебе представники інших націй. Наприклад, в СССР у багатьох українців зберігався запис у паспорті "українець", при цьому вони давно вже забули мову (крім "Підманула, підвела..."), ніколи не знали історії, культури (ну, хіба що "борщ", "сало").

Якщо всі три аспекти знаходять своє вирішення в одній людині, тоді ми можемо говорити про її приналежність до нації, в нашому випадку - до українства.

[Conservator]

Забув народ Андерсона...

Належність до нації визначається самоідентифікацією й/або громадянською приналежністю, належність до етносу (яку, чомусь, часто плутають із національною) - мовними й культурними ознаками й/або самоідентифікацією. Одна людина може бути українцем в етнічному розумінні, але росіянином/канадійцем etc. в національному, і так само навпаки (ну, з иншими прикладами, ясна річ).

[Flos]

Належність до нації визначається самоідентифікацією

Це головне. Маю знайомих на на Кубанi, якi розмовляють українскою (майже), живуть так само як живуть десь на Полтавщинi, але себе вважають виключно кубанцями.

[Ревета]

Належність до нації визначається самоідентифікацією

Це головне. Маю знайомих на на Кубанi, якi розмовляють українскою (майже), живуть так само як живуть десь на Полтавщинi, але себе вважають виключно кубанцями.

Це лише результат зовнышньоъ обробки.

[Conservator]

Ревета, результат ЕФЕКТИВНОЇ зовнішньої обробки. Будь-яка нація є штучним утворенням, сконструйованим спочатку в головах інтелектуалів. Кубанці мають таке ж право вважати себе кубанцями, як і українці - українцями. Просто їхня уявлена спільнота почала формуватися пізніш.

[Flos]

Це лише результат зовнышньоъ обробки.

Так будь-яку самоідентифікацію можна вважати "результатом зовнішньої обробки".
Коли мешканці якойсь Нової Зеландії кажуть, що вони не англійці, це теж саме, що й на Кубанi .

[rocker]

Забув народ Андерсона...

Належність до нації визначається самоідентифікацією й/або громадянською приналежністю, належність до етносу (яку, чомусь, часто плутають із національною) - мовними й культурними ознаками й/або самоідентифікацією. Одна людина може бути українцем в етнічному розумінні, але росіянином/канадійцем etc. в національному, і так само навпаки (ну, з иншими прикладами, ясна річ).

Вважаю, що належність до нації визначається лише громадянством. Не дуже переконливими видаються ті соплі, сльози та "ненькання", що часом чути чи то з-за океану, чи з-за хутора Михайлівського. В Росії (США, ...., Буркіна-Фасо) можуть бути лише росіяни (американці, ....., буркіна-фасійці ) українського походження. Доводилося бачити як "суперпатріоти" (над літерою "Ї" в слові "українець" ладні були ставити аж три крапки ) спокійнісінько за першої ліпшої нагоди залишалися там, де краще годують, продовжуючи своє "ненькання" або привозячи з-за океану принагідно пакунок одноразових шприців для якогось сиротинця.
Отже, українці -- це ті, що живуть в Україні,-- це ж так просто...

ROCK ON!

[Ревета]

Так будь-яку самоідентифікацію можна вважати "результатом зовнішньої обробки".
Коли мешканці якойсь Нової Зеландії кажуть, що вони не англійці, це теж саме, що й на Кубанi .

Ідеться про цілеспрямовану роботу. А самоідентифікація не є результатом зовнішньої обробки за своєю природою походження: вона народжується як результат усвідомлення своєї причетності до спільноти. Інша річ, що особистість може опинитися в умовах, коли відчуватиме сильний дискомфорт і тривогу через свою національну самоідентифікацію (прикладів СССР, Німеччини часів Гітлера досить). І тоді потрібна справжня воля і підтримка таких як ти, щоб культивувати в собі національне самоусвідомлення.

Якщо люди вважають, що вони кубанці, розмовляючи українською, маючи історичне коріння з України, то що стало результатом такого самосприйняття? Приклад Нової Зеландії не працює. Краще в такому випадку німецькомовних австрійців, швейцарців тощо...

[IamRORY]

Вважаю, що належність до нації визначається лише громадянством. Не дуже переконливими видаються ті соплі, сльози та "ненькання", що часом чути чи то з-за океану, чи з-за хутора Михайлівського. В Росії (США, ...., Буркіна-Фасо) можуть бути лише росіяни (американці, ....., буркіна-фасійці ) українського походження. Доводилося бачити як "суперпатріоти" (над літерою "Ї" в слові "українець" ладні були ставити аж три крапки ) спокійнісінько за першої ліпшої нагоди залишалися там, де краще годують, продовжуючи своє "ненькання" або привозячи з-за океану принагідно пакунок одноразових шприців для якогось сиротинця.
Отже, українці -- це ті, що живуть в Україні,-- це ж так просто...

ROCK ON!

До нації у політичному розумінні - звичайно, але з деякими нюансами, зокрема:
- якщо особа протиправно позбавляється громадянства - чи зберігається її належність до нації у вказаному розумінні?
- чи належить до нації відповідної країни особа без громадянства, яка у ній народилася та постійно проживає?
Що стосується нації у етнічному розумінні, то громадянство тут не відіграє провідної ролі - від того, що свідомий поляк набуває аргентинського громадянства, етнічно він аргентинцем ще не стає. До того ж, етнічна свідомість може бути ускладненою - наприклад, багаторівневою чи змішаною: шваб/німець Німеччини/німець у широкому розумінні, або: нащадок імігрантів, цілком інтегрований до місцевого суспільства (тобто, вже американець США чи то бразилець) зберігає й певну національну свідомість "історичної батьківщини".  

[Conservator]

Якщо належність до нації визначати лише за громадянством, то як бути з багатонаціональними (не поліетнічними, а саме так) держ. утвореннями, в яких існує єдине громадянство? Чи чеченська співачка Ліза Умарова, яка є свідомішою чеченкою, ніж купа її співвітчизників на батьківщині, втратила приналежність до чеченської нації через то, що мешкає в Москві???

[rocker]

...Чи чеченська співачка Ліза Умарова, яка є свідомішою чеченкою, ніж купа її співвітчизників на батьківщині, втратила приналежність до чеченської нації через то, що мешкає в Москві???

Не знаю про кого йдеться та ніяк не можу виміряти рівень її усвідомлення своєї спільної долі з цим гордим багатостраждальним народом, але вважаю, що якщо не розділяє зі своїм народом важкі часи (з "зачистками", а раніше бомбардуваннями "русскіх соколов"), то втратила. Згадався такий приклад. Французький письменник (не пам'ятаю хто) під час німецької окупації Франції (WWII) переїхав до Англії (не був бо героєм), але поселився на узбережжі, щоб ближче до милої Франції. Инший жив у Лондоні біля залізничного вокзалу щоб за першої нагоди якнайшвидше повернутися додому.

Щодо багатоетнічних чи багатонаціональних держав. По-перше, тут ідеться про Україну та українців.
По-друге. Багатонаціональні держави як правило федеративні, а, отже, нація має певний суверенітет на своїй землі. Якісь нації такий стан цілком зодовольняє, а якісь (наприклад,чеченці) ні.

[Conservator]

rocker'е, це Ви про Умарову кажете, що не розділяє? Вона з Чеченії виъхала, коли в Джохарі-Грозному бомбами було зруйновано її будинок. Послухайте-но її пісні "Грозный - город-герой", "Родина", "Чеченская женщина" (благо, в мережі їх безліч, можна прослухати й на її особистому сайті). Коли її з її сином у Москві побили скіни, а вона сама вирішила провести з ними виховну бесіду, після їх затримання, й навіть співала для них у надії їх перевиховати - про що свідчить цей учинок?

Нації існують лише в свідомості їх членів. Якщо хтось вважає себе українцем - він ним є, за умови, що не відносить себе до иншої нації. Митр. Йосиф Сліпий безліч разів мав можливість отримати іноземне громадянство й, автоматично, відмовитися від совєтського (о оскільки в СССР за Конституцією існувало подвійне гром-во - загальносоюзне й республіканське, він би при цьому втратив і гром-во УССР) після висилки за кордон, але він цього не робив. Чому?

[rocker]

... Митр. Йосиф Сліпий безліч разів мав можливість отримати іноземне громадянство й, автоматично, відмовитися від совєтського (о оскільки в СССР за Конституцією існувало подвійне гром-во - загальносоюзне й республіканське, він би при цьому втратив і гром-во УССР) після висилки за кордон, але він цього не робив.

Саме так. Його було вислано. Якби він дожив до кращих часів (часткове падіння комунізму), то повернувся б, хіба ні? Перешкода для того, щоб бути зі своїм народом була створена штучно.

[Flos]

Якщо люди вважають, що вони кубанці, розмовляючи українською, маючи історичне коріння з України, то що стало результатом такого самосприйняття?

Це дуже просто,  кубанцi уcвідомили свою національну окремість вже коли опинились на Кубані, а решта українцiв - пiзнiше.
Коли в 18 ст. козаки емiгрували до Кубанi вони не відчували свою причетність до української нацiональної спiльноти, як i нiхто в тi часи, я думаю.

[Conservator]

Flos, до модерной нац. спільноти, звісно, приналежности не відчував ніхто, бо це був самий початок її формування, але взагалі представники козацького й селянського станів свою окремішність як від росіян, так і від поляків, відчували дуже чітко. Просто становий поділ для них значив більше.

[Ревета]

Це дуже просто,  кубанцi уcвідомили свою національну окремість вже коли опинились на Кубані, а решта українцiв - пiзнiше.
Коли в 18 ст. козаки емiгрували до Кубанi вони не відчували свою причетність до української нацiональної спiльноти, як i нiхто в тi часи, я думаю.

Невже ніхто? Відчували. Не з т.з. пролетарського інтернаціоналізму, а з т.з. своєї окремішності від московитів, поляків, навіть білорусів, не кажучи вже про татар...

[Conservator]

Ревета, знов плутаєте націю з етносом. Ну не було у 18 ст. націй, відповідно й належности до них відчувати ніхто не міг. Звісно, трохи відчувалася етнореліг. окремішність, але вона не мала такого важливого значення, як націон. в пізніший період.

[ou77]

Зараз читаю книжку Домінік Шнапер "Спільнота громадян" так там вона говорить що на заході національність сприймається як політична одиниця, а німці і на сході Європи через залежність від інших країн сформувалось розуміння нації як етнічної спільноти.

Думаю, що у українців належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком. От як раз питання було: "які риси визначають належність до української спільноти?"

[Flos]

Невже ніхто? Відчували. Не з т.з. пролетарського інтернаціоналізму, а з т.з. своєї окремішності від московитів, поляків, навіть білорусів, не кажучи вже про татар...

Кубанцi відчували свою окремішнiсть від московитів i білорусів, бо були козаки, а від поляків ще тому, що були православнi.
Для них набагато ближчі були донці (донські козаки) ніж галичани, або навіть сусіди-українці не козаки.
Згоден з Консерватором, не було у 18 ст. націй.

[Flos]

належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком

Знову незрозуміло, куди подіти кубанців, не хочуть вони українства.

[ou77]

належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком

Знову незрозуміло, куди подіти кубанців, не хочуть вони українства.

Ну погодьтеся, що коли китаєть буде казати що він українець, тільки тому що він так собі вирішим, ми тільки посміємося: звичайно основні дві речі: людина визнає себе українцем і українці визнаю людину українцем. Питання було "на основі чого українці визнають у комусь українця"!?

[Ревета]

Ревета, знов плутаєте націю з етносом. Ну не було у 18 ст. націй, відповідно й належности до них відчувати ніхто не міг. Звісно, трохи відчувалася етнореліг. окремішність, але вона не мала такого важливого значення, як націон. в пізніший період.

Conservator, уважно читайте того, з ким полемізуєте. У своєму першому пості я визначився з тим терміном нація, який я маю на увазі. 

Якщо ми говоримо про націю в політичному розумінні, то про що тут говорити? Громадянство визначає національність. Специфіка лиша на пострадянському просторі, де серед українських громадян є власне українці і совєцький народ. Так само і в інших колишніх республіках СССР відповідно, включно з Росією.

[Ревета]

Невже ніхто? Відчували. Не з т.з. пролетарського інтернаціоналізму, а з т.з. своєї окремішності від московитів, поляків, навіть білорусів, не кажучи вже про татар...

Кубанцi відчували свою окремішнiсть від московитів i білорусів, бо були козаки, а від поляків ще тому, що були православнi.
Для них набагато ближчі були донці (донські козаки) ніж галичани, або навіть сусіди-українці не козаки.
Згоден з Консерватором, не було у 18 ст. націй.

Серед козаків були люди різного віросповідання. А те, що до них були ближчими донські козаки, а не галичани - постсовковий міф, яким новоявлені імперці пробують поділити Україну в історичній ретроспективі. Поцікавтеся, звідки родом були полковники і гетьмани, наприклад, Сагайдачний? Поцікавтеся, чи не було серед козаків поляків (ким був Морозенко?)...

[Conservator]

Зараз читаю книжку Домінік Шнапер "Спільнота громадян" так там вона говорить що на заході національність сприймається як політична одиниця, а німці і на сході Європи через залежність від інших країн сформувалось розуміння нації як етнічної спільноти.

Думаю, що у українців належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком. От як раз питання було: "які риси визначають належність до української спільноти?"

Пару місяців тому теж читав цю книжку. Наскільки пам'ятаю, в ній теж подекуди наголошується на етнічній природі нації. Суто громадянський підхід характерний більше для англомовних дослідників, а у французьких примордіалізм ще проявляється. Хоча, звісно, куди менше, ніж у "східноевропейських".

ou77, я - українець, але вважаю, що для приналежности до українства етнічне походження не має жодної ваги. І я такий не один