Author Topic: Макросемьи и расы  (Read 62376 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Тумо

  • Guest
Reply #75 on: December 22, 2004, 20:47
Diqamma!

Я удовлетворен вашим ответом. Хотя абсолютно надежных данных, позволяющих говорить о том, что грузинская государственность старше 6 в. до н.э. - по всей видимости нет, это не исключает ее возникновения несколько ранее общепринятого периода, включая возможно тесные связи колхов с Грецией "гомеровской эпохи" (11-9 вв. до н.э.). Так что на этом следует поставить точку. Что касается указанных авторов, я искренне благодарен вам за предоставленную информацию. Думаю, что хотя точка поставлена, это не снимает с историков обязанности проследить генезис колхской государственности на протяжении 1 тыс. до н.э.

За выпады в ваш адрес, вольные или невольные, искренне прошу простить меня. После ваших пояснений я убедился, что был сам слишком резок в своих оценках. Вместе мы пришли к более или менее сбалансированной картине.

Вопрос по Картвелии. Картвелия - грецизированная русская калька с груз. Картли, по образцу: Мегрелия, Гурия, Абхазия и т.п. Картли - независимое грузинское царство 15-17 вв.

С нетерпением жду вашей информации по предположительно древнеколхскому поселению на территории Древней Греции. Не помешали бы ссылки на литературу (по археологии и, возможно, ссылки на письменные источники, если таковые источники существуют).  
 
Еще раз прошу простить меня за неоправданно категоричный тон предыдущих моих замечаний.

Offline piton

  • Posts: 38166
Reply #76 on: December 22, 2004, 23:04
Quote from: Digamma
Я условия опубликования назвал. Вы согласны?
Это серьезный разговор?! Есть потребность услышать «дяденька, прости засранца»?
Я вот в вопросе совершенно неимпотентен. Мне скажете?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Leo

  • Posts: 30492
Reply #77 on: December 24, 2004, 01:52
Тумо, Дигамма, (а также все остальные заинтересованные соратники :))было бы интересно услышать ваше мнение по следующему вопросу:
читал в литературе, что существует определённые родственные связи (ближе, чем внутри ностратической макросемьи :)) между финно-угорскими (или уральскими) и дравидийскими;
в другой литературе пишут, про то же, но между дравидийскими и картвельскими. /про родство уральских и картвельских пока не читал:)/. Кто что полагает ?

(Только не спрашивайте меня где читал: получаю кучу разных журналов /большинство я и не абоннировал :)/, так что уверен - не вспомню.)

Тумо

  • Guest
Reply #78 on: December 24, 2004, 11:12
Есть гипотеза дравидско-финно-угорского родства. Если мне не изменяет память, она основана на сопадении некторых грамматических форм.
Подробности к сожалению не помнию, но этой гипотезе посвящен целая глава теоретического разбора Казанцева (Д.Е. Казанцев Истоки финно-угорского родства. Й-О., 1979). Однако говорить о большем родстве финноугорских языков с дравидскими, нежели с и.е. в рамках ностратической общ-сти - пожалуй что нельзя (имеется общая с ностратич. языками лексика).

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Reply #79 on: December 25, 2004, 17:19
Quote
Насчет якобы греко-армяно-арийской ветви - это смахивает на кабинетный миф. Арийцы - вообще название "арьев" (индо-иранская общность). Связи армянской культуры с греческой - очевидны, но они эллинистического периода.


Не очень я понимаю, зачем мне рассказывать кто-такие арии. Уж явно не фашысты ;--)

Греко-армяно-арийскую общность объединяют следующие изоглоссы:
- совершенно аналогичное во всех языках этой общности образование тематического и атематического аориста, коренным образом отличающегося от аористов в других и.-е. (в частности редупликацией основы и аугментом)
- родительный тематический падеж на - *оsio (санскр. devasya, авест. ahurahya, греч. ippoio "коня", арм. marday "человека")
- формы косвенных падежей на *b(h)i (санскр. naubhih "кораблями", авест. gaethabish "живыми существами", арм. dustrb "дочерью", греч. nauphi "кораблями")
- санскр. haras, греч. theros, арм. jer "жар, тепло"
- санскр. marta-, авест. mareta-, греч. mortos, арм. mard "смертный человек"
- санскр. jarant-, авест. zareta, греч. geron, арм. cer "старый"
и другие лексические изоглоссы.

Арийская общность выделилась из этой общности раньше всего. Долго сохранялось греко-армянское единство:
- вокалическая протеза греч. odous, арм. atamn "зуб"
- отсутствие начального R (неиндоевр. субстрат)
Изоглоссы типа (греч- арм.) ennymi-zgenum "одеваюсь", aleo-alam "мелю", epso-epem "варю", emar-awr "день", kion-siwn "колонна" и др.

Quote
Правильно, но эти заимствования опять-таки поздней поры, поры греческой колонизации. Чтобы доказать обратное Гамкрелидзе и Иванову следовало бы привести список микено-картвельских совпадений.  


Мне не очень понятно, как локальные связи греческих колонистов смогли отразиться на языке коренной Греции. Микенские таблички не могут служить полным описанием тогдашнего языка. И тем не менее греч. eskhara, мик. e-ka-ra "огонь на жертвеннике" при груз. cxar "горячий", cecxli - "огонь".
Кроме того много картвелизмов в языке Гомера, напр. enakse "сжимаю" при груз. naq "давить, толочь" или epi-zaphelos "сильный" при груз. m-dzapri "сильный".
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Reply #80 on: December 25, 2004, 20:57
Quote
финно-угорскими (или уральскими) и дравидийскими


А я читал у Ситчина предположение (такой учёный-фантаст, шумеролог), что финский (и эстонский) имеют много корней с шумерским, и даже венгры чего-то там радовались, что их язык самый древний. Мол, поэтому так и не похожи языки на прочие, потому что (!!!) шумеры пошли на север, основали (!!!!) город Самара и повернули на запад. Во даёт, хотя вдруг и вправду думает (?:_1_17).
Чего он там общего нашёл, он не сообщил, но я поискать тоже собирался в инете.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #81 on: December 26, 2004, 04:45
Прошу прощения за длительное молчание и не самый подробный ответ - не очень густо со временем.

Quote from: Тумо
Хотя абсолютно надежных данных, позволяющих говорить о том, что грузинская государственность старше 6 в. до н.э. - по всей видимости нет, это не исключает ее возникновения несколько ранее общепринятого периода...

Вообще-то, по первому пункту точно есть, а по второму - вероятно есть. Что касается первого, то в VI в. до н.э. Колхида уже чеканит собственную монету, а ведь это - аттрибут развитой государственности, на формирование которой уходит не один десяток лет. Именно поэтому, наряду с данными археологии, самая пессимистичная датировка возникновения "второго" Колхидского царства - VII в. до н.э. Однако, косвенно это говорит (и тут мы переходим ко второму пункту) о существовании именно первого царства, ведь в реальности сложно себе представить, что простой племенной союз, да еще и в условиях жесточайшей разрухи после нашествия киммерийцев, смог за каких-то сто лет (к VI в. до н.э.) построить, а не воссоздать сильное централизованное государство, да еще и столь заметное, что греки основали ряд колоний (очевидно, для коммуникации - будь то торговля, или что-либо еще). Сюда же, к косвенным фактам, следует отнести упоминания о царе Колхиды в легенде об аргонавтах, что говорит о какой-то степени централизации (ведь по этой легенде цари в Колхиде - не выборные, как это должно бы быть в племенных союзах), а также неспособность Урарту завоевать Колхиду. Именно на основании всех этих выкладок мне кажется более целесообразным и обоснованным говорить о "первом Колхидском царстве".

Quote from: Тумо
Вопрос по Картвелии. Картвелия - грецизированная русская калька с груз. Картли, по образцу: Мегрелия, Гурия, Абхазия и т.п. Картли - независимое грузинское царство 15-17 вв.

Тумо, признаться это вызвало у меня изрядное удивление: прежде всего самого даже слова "Картвелия" нет (и почему "грецизированная"? "картвели" - это исключительно по-грузински). Ну а грузинское государство, лежавшее к востоку от Колхиды и датируемое с IV в. до н.э. называется именно Картли (Иберия). Я не пытаюсь придраться к вашим словам, но, в самом деле, какого доверия заслуживают источники, использующие столь странные термины?

Что касается грузинских поселений на территории Греции... В рассматриваемый период грузинские поселения были в р-не Милета, что совершенно неудивительно - ведь именно милетцы составляли один из основных потоков греческих колонистов в Колхиду. Однако, грузинские поселения (по крайней мере одно) существовали и в собственно Западной Греции - в ближайшие дни постараюсь выкроить часок-другой, порыться в своих бумагах и дам лмбо ссылку, либо точное название (сейчас, как я уже заметил, со временем очень туго).

Добавлено спустя 22 минуты 1 секунду:

 


Quote from: piton
Это серьезный разговор?! Есть потребность услышать «дяденька, прости засранца»?
Я вот в вопросе совершенно неимпотентен. Мне скажете?

Вам не скажу точно, т.к. не имею ни малейшего желания общаться в подобном тоне. Всего доброго.




Quote from: Leo
Тумо, Дигамма, (а также все остальные заинтересованные соратники )было бы интересно услышать ваше мнение по следующему вопросу... в другой литературе пишут, про то же, но между дравидийскими и картвельскими... Кто что полагает ?

Лео, не думаю, чтобы можно было достаточно серьезно обсуждать родство картвельских с дравидийскими - даже поверхностный взгляд в ЛЭС дает плохой результат. Однако, думаю можно полагать наличие аллогенетического родства с большой долей вероятности: известно, что ареал распространения картвельских языков в древности был значительно большим, поэтому вероятно, что на востоке они непосредственно соседствовали с дравидийскими.

Quote from: Iskandar
И тем не менее греч. eskhara, мик. e-ka-ra "огонь на жертвеннике" при груз. cxar "горячий", cecxli - "огонь". Кроме того много картвелизмов в языке Гомера, напр. enakse "сжимаю" при груз. naq "давить, толочь" или epi-zaphelos "сильный" при груз. m-dzapri "сильный".

Искандар, не сочтите за придирки, но горячий = груз. cxeli < *cxl- (с огнем все ОК), а сильный = груз. dzlieri < dzala сила, а mdzapri по-грузински - грубый, жесткий, твердый.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Тумо

  • Guest
Reply #82 on: December 26, 2004, 06:13
Quote
Что касается первого, то в VI в. до н.э. Колхида уже чеканит собственную монету, а ведь это - аттрибут развитой государственности, на формирование которой уходит не один десяток лет. Именно поэтому, наряду с данными археологии, самая пессимистичная датировка возникновения "второго" Колхидского царства - VII в. до н.э.


Впервые  эмиссию (производство) монет начало малоазиатское государство Лидия в конце VII века до нашей эры. Первые в ис­тории монеты чеканились из  электрума — природного сплава золота и серебра. Не сколькими    десятилетиями позже примеру лидийцев последовал греческий город Эгина,  начавший чеканить монеты из серебра.

Т.е. простите, Дигамма, но сами понимаете шаткость ваших аргументов очевидна. Кохлида просто не могла чеканить монеты ранее начала 6 в. до н.э., раз только в конце 7 в. до н.э. монета появляется как таковая. Потом, что это вообще за монета "атрибут развитой государственности"? К 7 в. до н.э. тысячелетняя история Древнего Египта фактически закончилась, почила в бозе история Вавилонии как действительного очага культуры... Что, по вашему тогда Египет (там вместо монет использовали одно время куски железа, а потом серебра)Вавилон - это не развитые формы государственности для той эпохи?

Quote
Однако, косвенно это говорит (и тут мы переходим ко второму пункту) о существовании именно первого царства, ведь в реальности сложно себе представить, что простой племенной союз, да еще и в условиях жесточайшей разрухи после нашествия киммерийцев, смог за каких-то сто лет (к VI в. до н.э.) построить, а не воссоздать сильное централизованное государство, да еще и столь заметное, что греки основали ряд колоний (очевидно, для коммуникации - будь то торговля, или что-либо еще). Сюда же, к косвенным фактам, следует отнести упоминания о царе Колхиды в легенде об аргонавтах, что говорит о какой-то степени централизации (ведь по этой легенде цари в Колхиде - не выборные, как это должно бы быть в племенных союзах), а также неспособность Урарту завоевать Колхиду. Именно на основании всех этих выкладок мне кажется более целесообразным и обоснованным говорить о "первом Колхидском царстве".


Первый ваш аргумент - гипотетическое суждение:

1) чтобы утверждать о возникновении государства Колхида к примеру в 9 веке до н.э. нужно иметь хотя бы небольшое количество письменных источников, свидетельства древних авторов. Поскольку по грекам мы имеем таковые только с 8 в. до н.э., то античную историю начинают именно с этого времени (то есть почти за сто лет до первой чеканки монет в Лидии!) Первые действительно исторические сведения об этом крае содержатся у Скилака Кориандского (6 в. до н.э.) в извлечениях из поздних авторов, и у Геродота (5 в. до н.э.). Историю Колхиды поэтому сообразно начать не ранее чем с 7 в. до н.э.  

Собственно колхские источники: создание колхской письменности приписывается царю Парнавазу (IV-III век до н. э.). Имеются разнае гипотезы о генетической связи грузинского письма с финикийским, арамейским, греческим и другими видами письма. На территории Картли, в Армазском ущелье была в начале ХХ века найдена надпись на двух языках: греческом и другом, очень похожим на арамейский. Это надпись, высеченная на камне, и в ней упоминается дочь царя Серафита ( II век н. э.): она умерла в 21 год, она была молода и настолько добра и прекрасна, что не имела себе равных, - повествует надпись. Эта надпись называется также “билингва Серафиты”. И вот письмо, похожее на арамейское, при внимательном изучении нашли похожим на грузинское, в связи с чем некоторые ученые (например, Г. Церетели) связывают грузинское письмо с разновидностью восточного арамейского письма (эллинистического периода), от которого происходит ряд письменностей народов Востока.

2) киммерийское нашествие 8-7 вв. до н.э. не могло нанести серьезного урона союзу племен. Шедшие следом за киммерийцами скифы обрушились прежде всего на Урарту. Они сильно истощили его, и Урарту стало легкой добычей мидян, победивших не менее истощенных осадами урартских крепостей скифов. Римляне долго не могли покорить приальпийских галлов, но ведь это не аргумент того, что у галлов существовало свое государство?

3) данные мифологии нельзя конечно отвергать сами по себе, но их нереально перевести в абсолютную хронологию. Царь Ээт действительно мог быть царем централизованного колхского государства, но только не 9-8 в. до н.э., а 6 в. до н.э. Именно тогда появились греческие фактории в Диоскуриаде (Сухуми) и Фасисе (Поти).

[/quote]Тумо, признаться это вызвало у меня изрядное удивление: прежде всего самого даже слова "Картвелия" нет (и почему "грецизированная"? "картвели" - это исключительно по-грузински). Ну а грузинское государство, лежавшее к востоку от Колхиды и датируемое с IV в. до н.э. называется именно Картли (Иберия). Я не пытаюсь придраться к вашим словам, но, в самом деле, какого доверия заслуживают источники, использующие столь странные термины?
Quote


Картвелия - имеется в виду окончание - ia, герческого происхождения. Россия - грецизированная форма Руси. Соответственно Георгия (страна земледельцев? страна Георгия?) в любом случае и по семантике, и по фонетике греческая форма. Картвелия - грецизированная исконно грузинская по происхождению форма, которая имеет место в современном русском языке (насколько мне известно это название типа Оренбуржье, но вы же не будете придираться, что вот его нет в исторических источниках). Картвелией так иногда, в совр. литературе, называют Грузию. Зато в историч. док. упоминается Карталания. Картли (Иберия), вы правы, возникает в 4 в. до н.э. Но я имел в виду феодальное Картлийское царство со столицей в Тбилиси (2 половина 15 в. - сер. 18 в.).

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #83 on: December 26, 2004, 13:04
:shock: Тумо, откуда вы такие подробности знаете? Будто вы там сами были и все записывали, что происходит… :_1_12

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #84 on: December 27, 2004, 05:16
Quote from: Тумо
Впервые  эмиссию (производство) монет начало малоазиатское государство Лидия в конце VII века до нашей эры. Первые в ис­тории монеты чеканились из  электрума — природного сплава золота и серебра. Не сколькими    десятилетиями позже примеру лидийцев последовал греческий город Эгина,  начавший чеканить монеты из серебра.

Т.е. простите, Дигамма, но сами понимаете шаткость ваших аргументов очевидна. Кохлида просто не могла чеканить монеты ранее начала 6 в. до н.э., раз только в конце 7 в. до н.э. монета появляется как таковая.

Тумо, вы перечитайте во второй раз то, что я написал: Колхида чеканит монету с VI в. до н.э. Откуда вы взяли вдруг "ранее VI в." до н.э.? Или вы в принципе считаете колхидцев отсталыми, а саму Колхиду примитивным государством? Тогда вам следует пересмотреть свои взгляды, т.к. датировки кохских тетрадрахм VI в. до н.э. общепризнаны.

Quote from: Тумо
Потом, что это вообще за монета "атрибут развитой государственности"? К 7 в. до н.э. тысячелетняя история Древнего Египта фактически закончилась, почила в бозе история Вавилонии как действительного очага культуры... Что, по вашему тогда Египет (там вместо монет использовали одно время куски железа, а потом серебра)Вавилон - это не развитые формы государственности для той эпохи?

Не нужно перекручивать логическую импликацию: я сказал, что монета есть атрибут развитой формы государственности - централизованная организация чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза. Однако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.

Quote from: Тумо
1) чтобы утверждать о возникновении государства Колхида к примеру в 9 веке до н.э. нужно иметь хотя бы небольшое количество письменных источников, свидетельства древних авторов. Поскольку по грекам мы имеем таковые только с 8 в. до н.э., то античную историю начинают именно с этого времени (то есть почти за сто лет до первой чеканки монет в Лидии!) Первые действительно исторические сведения об этом крае содержатся у Скилака Кориандского (6 в. до н.э.) в извлечениях из поздних авторов, и у Геродота (5 в. до н.э.). Историю Колхиды поэтому сообразно начать не ранее чем с 7 в. до н.э.

Удивительная логика: строительство пирамиды Тутанхамона вы также отнесете к моменту, несколько предшествующему первому письменному упоминанию о ней? Пирамиды Джосера? Храма надписей в Паленке? ;)

Quote from: Тумо
создание колхской письменности...

И что из этого следует в данной дискуссии?

Quote from: Тумо
2) киммерийское нашествие 8-7 вв. до н.э. не могло нанести серьезного урона союзу племен. Шедшие следом за киммерийцами скифы обрушились прежде всего на Урарту. Они сильно истощили его, и Урарту стало легкой добычей мидян, победивших не менее истощенных осадами урартских крепостей скифов.

И вновь удивительная логика. Т.е. нашествие скифов смогло нанести серьезный урон Урарту, а нашествие киммерийцев Колхиде - нет? Отчего такая избирательность? Вообще же по данному предмету можно брать в руки любой серьезный источник и проверять что было в Колхиде в последней трети VIII в. до н.э.

Quote from: Тумо
Римляне долго не могли покорить приальпийских галлов, но ведь это не аргумент того, что у галлов существовало свое государство?

Я говорил о комплексе причин по которым, на мой субъективный взгляд, можно судить об определенных вещах. Не думаю, чтобы уместным было рассмотрение какого-либо аргумента оторванно от остальных, как основного.

Quote from: Тумо
Царь Ээт действительно мог быть царем централизованного колхского государства, но только не 9-8 в. до н.э., а 6 в. до н.э. Именно тогда появились греческие фактории в Диоскуриаде (Сухуми) и Фасисе (Поти).

Т.е. возникновение мифа о Золотом Руне вы относите к VI-V вв. до н.э.?

Quote from: Тумо
Картвелией так иногда, в совр. литературе, называют Грузию.

Гм... Инглишия, Суомия, Шкипёрия, Эспаньолия?

Quote from: Тумо
Зато в историч. док. упоминается Карталания. Картли (Иберия), вы правы, возникает в 4 в. до н.э. Но я имел в виду феодальное Картлийское царство со столицей в Тбилиси (2 половина 15 в. - сер. 18 в.).

Это как-то корректирует сказанное?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Тумо

  • Guest
Reply #85 on: December 27, 2004, 12:50
Quote
т.к. датировки кохских тетрадрахм VI в. до н.э. общепризнаны.


Есть датировки не ранее 4-3 в. до н.э. (потверждаются письменными источниками). Вы же в курсе того, что точные датировки в археологии невозможны. Колхиду я не считаю отсталым обществом. Колхида в 6 в. до н.э. складавалась как обычное для своего времени государство.

Quote
Не нужно перекручивать логическую импликацию: я сказал, что монета есть атрибут развитой формы государственности - централизованная организация чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза. Однако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.


Но именно из сказанного вами следует, что раз "чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза" - Колхида была собственно государством задолго до начала чеканки монеты.

И я именно критикую этот аргумент. Во-первых датировки спорны (если это 4-3 в. до н.э., то, простите, как раз и выходит 6 в. до н.э. -
сотни две лет для становления древнего государства из племенного союза  достаточно, греческие возникли в 8 в. до н.э., за век до начала чеканки монет). Но даже если принять датировку колхских тетрадрахм - 6 в. до н.э., тогда выходит самая уж невероятная дата - 7 в. до н.э. И это не пессимистичная датировка, а самая оптимистическая.

Quote
Однако, косвенно это говорит (и тут мы переходим ко второму пункту) о существовании именно первого царства, ведь в реальности сложно себе представить, что простой племенной союз, да еще и в условиях жесточайшей разрухи после нашествия киммерийцев, смог за каких-то сто лет (к VI в. до н.э.) построить, а не воссоздать сильное централизованное государство, да еще и столь заметное, что греки основали ряд колоний (очевидно, для коммуникации - будь то торговля, или что-либо еще).


1. Греческие государства возникают в 8 в. до н.э., почти через сто лет после дорийского вторждения, по разрушительной силе равному, а в чем-то превосходящему киммерийское. Почему для Греции это можно считать правдоподобным, а для Колхиды - нет?
2. Греческие колонии возникли и на берегах Меотидского озера, а Танаис вообще в устье Дона. Простите, но тогда надо предположить, что в нижнем течении Дона тоже существовало заметное сильное централизованное гос-во с которым торговали греки.

Quote
Однако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.


Согласен, но вы это и не обговаривали.

Quote
Удивительная логика: строительство пирамиды Тутанхамона вы также отнесете к моменту, несколько предшествующему первому письменному упоминанию о ней? Пирамиды Джосера? Храма надписей в Паленке?


Ну это не удивительная логика, это обычная логика. Пирамиды начинают строить с 2800 г. до н.э., а первые египетские тексты относятся к 2900 г. до н.э. Т.е. разница в сто лет. Только в сто лет.
Если вы надеетесь на то, что вот Скилак начал писать о Колхиде спустя там 500 лет после ее сложения как государства, я могу только посочувствовать вам. Именно случай с пирамидами, который вы привели в качестве аргумента, в данном случае, является котраргументом. Речь идет о том, что ни один письменный источник не говорит о Колхиде как о государстве ранее 6 в. до н.э.

Конечно, это не исключает, что возможно такие источники были и просто не дошли до нас. Но это уже сослагательное наколонение. Если бы, да кабы. История не знает сослагательного наклонения.

Quote
И что из этого следует в данной дискуссии?


Только одно, что датировка возникновения колхского государства ранее 6 в. до н.э., - более чем сомнительна.

Quote
И вновь удивительная логика. Т.е. нашествие скифов смогло нанести серьезный урон Урарту, а нашествие киммерийцев Колхиде - нет? Отчего такая избирательность? Вообще же по данному предмету можно брать в руки любой серьезный источник и проверять что было в Колхиде в последней трети VIII в. до н.э.


Логика очень простая. По Урарту мы имеем массу исторических документов (классический пример - первое письменное упоминание о Ереване, крепости Эрибуни, 8 в. до н.э.), массу археологического материала, подтвержающего эти документы, массу упоминаний об Урарту в документах соседних стран, прежде всего Ассирри. По Колхиде до 6 в. до н.э мы имеем только археологический материал, сам по себе "немой" и ни одного письменного свидетельства, в котором бы о Колхиде говорилось как о государстве. Датировка монет, как я уже выше говорил, далеко не бесспорна (6-3 вв. до н.э.). Исходя из этого нашествие киммерийцев не могло уничтожить то, чего, по всей видимости, не было - мифического "первого Колхидского царства".

Quote
Я говорил о комплексе причин по которым, на мой субъективный взгляд, можно судить об определенных вещах. Не думаю, чтобы уместным было рассмотрение какого-либо аргумента оторванно от остальных, как основного.


Ваш взгляд должен быть объективным. Если какой-то аргумент, именно в отрыве от остальных не работает, извините, это не аргумент.

Quote
Т.е. возникновение мифа о Золотом Руне вы относите к VI-V вв. до н.э.?


Я писал уже о невозможности перевести относительную хронологию мифов и исторических легенд в абсолютную. Царь Ээт мог править Колхидой в 6 в. до н.э, либо в 7 в. до н.э. (если этот мифический образ имеет под собой историческую основу), а не в 8 в. до н.э. именно как царь, а не племенной вождь, вспоследствии обожествленный, именно потому, что тогда, в 6, от силу 7 в. до н.э., и возникает Колхидское царство.

В качестве же древнего культурного героя он может прослеживаться в сопряжении с образом того же Амирани хоть до 10-12 вв. до н.э. Сама основа мифов, похоже возникла задолго до появления греческих факторий. Сюжеты могли действительно попасть в греч. мифологию через малоазийское посредство еще в 9-8 вв. до н.э. Но это все - чистой воды гипотетические суждения.

Quote
Гм... Инглишия, Суомия, Шкипёрия, Эспаньолия?


Ну простите, а вот Ичкерия? Сейчас это название северо-кавказской республики с грецизированным окончанием фигурирует в русскоязычной прессе наряду с традиционным Чечня. Потом есть также достаточно редкое, но все же используемое в русской публицистике и научной литературе название - Пермия (более привычное - Пермь), т.е. "страна пермяков" (от финно-пермского "парма" - "земля богини Пар"). Также употребительны в русском языке (указанные вами варианты - выдумка, их, по крайней мере в современном русском странослове, нет): Ингрия, Ватландия, Лапония, Югория, Татария, Башкирия. Все от самоназваний коренных этносов.

Quote
Это как-то корректирует сказанное?


Вы настаивали на существовании Картли в 4 в. до н.э. Я не стал возражать, указав, что имел в виду Картлийское царство 15-18 в. Вот и все.

Reply #86 on: December 27, 2004, 13:07
Еще маленькое добавление

Насчет храмов в древней Мексике я вообще не понял. Вообще-то у индейцев Центральной Америки была своя письменность, не смотря на частичную ее расшифровку Кронозовым, остающаяся еще в целом малоизученной. То, что храмы и пирамиды майя появились в письменных источниках века спустя - не аргумент. Ведь эти источники были... испанские.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #87 on: December 27, 2004, 16:07
Quote from: Тумо
Quote
т.к. датировки кохских тетрадрахм VI в. до н.э. общепризнаны.
Есть датировки не ранее 4-3 в. до н.э. (потверждаются письменными источниками).

Да что вы? Тумо, два вопроса:
1) Какими письменными источниками?
2) Ссылку хоть на одну датировку можете привести?

Quote from: Тумо
Но именно из сказанного вами следует, что раз "чекана монеты и ее обращения на сколько-нибудь существенной территории есть задача слишком сложная для примитивного племенного союза" - Колхида была собственно государством задолго до начала чеканки монеты.

Да. Однако, из этого никак(!) не следует невозможность создания государства без чекана монеты или же чекан ранее VI в. до н.э.

Quote from: Тумо
И я именно критикую этот аргумент. Во-первых датировки спорны (если это 4-3 в. до н.э., то, простите, как раз и выходит 6 в. до н.э. - сотни две лет для становления древнего государства из племенного союза  достаточно, греческие возникли в 8 в. до н.э., за век до начала чеканки монет).

Тумо, пока что это слова. Сошлитесь, пожалуйста, хотя бы на один источник (можно и в Сети - все равно) с датировкой IV-III вв. до н.э.

Quote from: Тумо
Но даже если принять датировку колхских тетрадрахм - 6 в. до н.э., тогда выходит самая уж невероятная дата - 7 в. до н.э. И это не пессимистичная датировка, а самая оптимистическая.

Во-первых, дата совершенно вероятная, а во-вторых, в этом случае следует объяснить мгновенное возникновение государства на пепелище "племенного союза", оставленном киммерийцами в 730-720 гг. до н.э.

Quote from: Тумо
Греческие колонии возникли и на берегах Меотидского озера, а Танаис вообще в устье Дона. Простите, но тогда надо предположить, что в нижнем течении Дона тоже существовало заметное сильное централизованное гос-во с которым торговали греки.

Вы понимаете раницу между комплексом причин и причиной? Наличие процессора, наличие ЗУ и наличие монитора позволяют говорить о том, что перед вами, с большой долей вероятности, компьютер, но ни одной из этих причин в отдельности не достаточно и подобное рассмотрение лишено смысла.

Quote from: Тумо
Quote
Я говорил о комплексе причин по которым, на мой субъективный взгляд, можно судить об определенных вещах. Не думаю, чтобы уместным было рассмотрение какого-либо аргумента оторванно от остальных, как основного.
Ваш взгляд должен быть объективным. Если какой-то аргумент, именно в отрыве от остальных не работает, извините, это не аргумент.

Тумо, позвольте я самостоятельно буду определяться со своими взглядами. А что касается вашего отношения к аргументам, то давайте проведем небольшой эксперимент? Назовите, пожалуйста, строго один(!!!) признак, классифицирующий вас как homo sapiens.

Quote from: Тумо
Quote
Однако, из этого никак не следует, что государство непременно должно чеканить монету.
Согласен, но вы это и не обговаривали.

Именно поэтому мне и не понятно зачем вы начали это оспаривать - в моих словах подобного утверждения не было.

Quote from: Тумо
Quote
Удивительная логика: строительство пирамиды Тутанхамона вы также отнесете к моменту, несколько предшествующему первому письменному упоминанию о ней? Пирамиды Джосера? Храма надписей в Паленке?
Ну это не удивительная логика, это обычная логика. Пирамиды начинают строить с 2800 г. до н.э., а первые египетские тексты относятся к 2900 г. до н.э. Т.е. разница в сто лет. Только в сто лет.

И вы можете сослаться на источники, описывающие пирамиду Тутанхамона в 2800 г. до н.э.? Если нет, то вам придется (sic!) признать, что отсутствие/наличие письменных источников - не аргумент.

Quote from: Тумо
Если вы надеетесь на то, что вот Скилак начал писать о Колхиде спустя там 500 лет после ее сложения как государства, я могу только посочувствовать вам.

ОК. Ваши сочувствия принимаются. Это позволяет мне надеятся на бесплатную медицинскую помощь?

Quote from: Тумо
Именно случай с пирамидами, который вы привели в качестве аргумента, в данном случае, является котраргументом. Речь идет о том, что ни один письменный источник не говорит о Колхиде как о государстве ранее 6 в. до н.э.

Читайте выше и внимательней. Ни один письменный источник не говорит о существовании пирамиды Хеопса до новейшего времени. Ни один письменный источник вообще не говорит о существовании в Латинской Америке государств Тиауанако и Теотиуакан. Наконец, даже в Евразии достаточно цивилизаций, долгое время, или вообще, бывших оторванными от европейской цивилизации - прикажете их выкинуть как несоответствующие вашим критериям?

Quote from: Тумо
Quote
И что из этого следует в данной дискуссии?
Только одно, что датировка возникновения колхского государства ранее 6 в. до н.э., - более чем сомнительна.

Отлично. Вас не затруднит дать общепринятую(!) датировку возникновения Древнего Царства (хоть из того же Словаря - не имеет значения) и оценить ее достоверность по вашей же шкале правдоподобности?

Quote from: Тумо
Quote
Гм... Инглишия, Суомия, Шкипёрия, Эспаньолия?
Ну простите, а вот Ичкерия?...

Давайте не будем уходить от предмета. Не было государства Картвелия. Точка.

Quote from: Тумо
Quote
Это как-то корректирует сказанное?
Вы настаивали на существовании Картли в 4 в. до н.э. Я не стал возражать, указав, что имел в виду Картлийское царство 15-18 в. Вот и все.

Я не настаиваю - это попросту не нужно. Читайте источники по предмету. Любые. Даже самые поверхностные.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 30492
Reply #88 on: December 29, 2004, 19:28
Quote from: Тумо
Потом есть также достаточно редкое, но все же используемое в русской публицистике и научной литературе название - Пермия (более привычное - Пермь), т.е. "страна пермяков" (от финно-пермского "парма" - "земля богини Пар").


В скандинавских летописях (там, где описывается путешествие Оттара) эта страна назвается Биармия. Если речь идёт о богине Пар, то откуда мог взяться дифтонг в скандинавской передаче этого названия ?



Quote from: Digamma
Не было государства Картвелия.


А ведь Картвелия звучит неплохо, и правилам это название не противоречит:
Самегрело - Мегрелия
Сакартвело - Картвелия
Эгриси - Картли
Самаргало - Сакортуо

Введению этого названия мешает лишь неудачный термин - картвельские языки. Т. к. из названия Картвелия непонятно - охватывает оно всю территорию Грузии, или лишь территорию с населением, для которого родной именно грузинский, или наоборот, совокупную территорию, где говорят на всех картвельских языках.
Хотя, например, в целях рекламы, Картвелия использовать можно бы, как, например, румыны используют название Дачия, болгары - Тракия, португальцы - Лузитания и т. д. :)
Во всяком случае это название не хуже, чем Мингрелия или Гюрджистан :). Ну а картвельские языки лучше бы переименовать в грузино-мегрельские (два основных представителя) по аналогии с тунгусо-маньчжурскими или китайско-тибетскими. (Конечно, есть термин "южнокавказские", но он неудачен тем, что подразумевает наличие северокавказских, которые как раз южнокавказским не родственны).
:mrgreen:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #89 on: December 30, 2004, 02:08
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Не было государства Картвелия.
А ведь Картвелия звучит неплохо

Ну да, как и Эспаньолия и Инглисия. :)

Quote from: Leo
и правилам это название не противоречит:
Самегрело - Мегрелия
Сакартвело - Картвелия
Эгриси - Картли
Самаргало - Сакортуо

:) Во-первых, речь шла о Картли-Картвелия. Во-вторых, правила у вас какие-то непонятные совершенно.

Quote from: Leo
Введению этого названия мешает лишь неудачный термин - картвельские языки. Т. к. из названия Картвелия непонятно - охватывает оно всю территорию Грузии, или лишь территорию с населением, для которого родной именно грузинский, или наоборот, совокупную территорию, где говорят на всех картвельских языках.
Хотя, например, в целях рекламы, Картвелия использовать можно бы, как, например, румыны используют название Дачия, болгары - Тракия, португальцы - Лузитания и т. д. :)

Эк вы, Лео, хватили ради одного каприза. :)

Quote from: Leo
Ну а картвельские языки лучше бы переименовать в грузино-мегрельские (два основных представителя) по аналогии с тунгусо-маньчжурскими или китайско-тибетскими.

Ну да, а лазов куда дели? А сваны вам чем не угодили? :D Кстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный, вот что мне никогда не нравилось, так это "прагрузино-занский" - вот уж наворотили.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 30492
Reply #90 on: December 30, 2004, 12:35
Quote from: Digamma
Во-вторых, правила у вас какие-то непонятные совершенно.


Да. Правильно будет так:
Самаргало - Самегрело - Эгриси - Мегрелия
Сакортуо - Сакартвело - Картли - Картвелия

Ещё путает термин "Картлелия" :)
Если серьёзно, то меня в картвелистике больше всего путает, что иверский язык и язык Иверии - две совершенно разные разницы :)


Quote from: Digamma
Ну да, а лазов куда дели? А сваны вам чем не угодили?


Ну, всех всё равно не перечесть. У тунгусо-маньчжурских "забыли" напр. нанайцев и удыхейцев, а в китайско-тибетских - напр. бирманцев и чжуан.

Quote from: Digamma
Кстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный, вот что мне никогда не нравилось, так это "прагрузино-занский" - вот уж наворотили.


Да. Меня термин "занский язык" просто убивает. Как можно взять разные языки, которые не являются взаимопонимаемыми, никогда не образовывали государственного единства, только на основании их относительной близости (просто чуть ближе остальных родичей) объявить их одним языком. И это кочует из пособия в пособие. Вот уж торжество науки. :D

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #91 on: December 30, 2004, 15:23
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Кстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный, вот что мне никогда не нравилось, так это "прагрузино-занский" - вот уж наворотили.
Да. Меня термин "занский язык" просто убивает. Как можно взять разные языки, которые не являются взаимопонимаемыми, никогда не образовывали государственного единства, только на основании их относительной близости (просто чуть ближе остальных родичей) объявить их одним языком. И это кочует из пособия в пособие. Вот уж торжество науки. :D

Лео, не могу тут с вами согласиться и вот почему...
Термин "прагрузино-занский" меня смущает сугубо сложностью конструкции, что же касается "занского", то тут есть не просто аргументы, а очень веские аргументы.

Мегрело-лазская общность распалась по данным глоттохронологии около XV в., т.е. с реальным политическим отделением Лазистана от Мегрелии. До того, по данным той же глоттохронологии, язык был на самом деле единым.

Употребление названия "занский" также оправдано, т.к. употребление названия зан/сан, применительно к "мегрело-лазам" прослеживается на протяжении двух последних тысячелетий, причем в том числе и по данным топонимики.

Что касается "государственного" единства, то тут мы коснемся уже поднятой темы. Дело в том, что прагрузино-занский разделился на занский и грузинский в р-не X-VIII вв. до н.э. С учетом историографии и данных об ареалах расселения занов и картов, логично положить, что в I тыс. до н.э. занский - язык Колхиды, а собственно грузинский - язык Иберии.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 30492
Reply #92 on: January 1, 2005, 23:34
Quote from: Digamma
Мегрело-лазская общность распалась по данным глоттохронологии около XV в., т.е. с реальным политическим отделением Лазистана от Мегрелии.


Вряд ли можно говорить о политическом отделении в современном смысле этого слова. Скорее скажем, что часть занских племён откочевала на север. (Вместе с ними "откочевал" и термин Эгриси, который означал изначально лишь Лазику).

Quote from: Digamma
До того, по данным той же глоттохронологии, язык был на самом деле единым.


Это без сомнения так.

Quote from: Digamma
Употребление названия "занский" также оправдано, т.к. употребление названия зан/сан, применительно к "мегрело-лазам" прослеживается на протяжении двух последних тысячелетий, причем в том числе и по данным топонимики.


Вот что говорит по этому поводу господин профессор Климов:
Мегрельский и лазский образуют более тесную родственную занскую группу. Их особая структурная близость даёт часто основания рассматривать их в качестве диалектов единого занского языка. Такое объединение затруднено, однако, в свете принятых в теоретическом языкознании социолингвистических критериев - отстутствием у их носителей взаимопонимания, единого этнического самосознания, а аткже общего литературного языка.


Quote from: Digamma
Что касается "государственного" единства, то тут мы коснемся уже поднятой темы. Дело в том, что прагрузино-занский разделился на занский и грузинский в р-не X-VIII вв. до н.э. С учетом историографии и данных об ареалах расселения занов и картов, логично положить, что в I тыс. до н.э. занский - язык Колхиды, а собственно грузинский - язык Иберии.


Я тоже так считаю, но пара вещей колеблет меня в моём мнении:
1) Обозначение "иверским" мегрельского языка (т. е. в конечном смысле занского), и в первую очередь в грузинском языкознании.
2) Схожесть названий "Имерети" и "Иберия/Иверия". Хотя это можно было бы объяснить тем, что если считать западных грузин продуктом ассимиляции восточными (или тогда просто древними) грузинами мегрело-чанов, то тогда можно считать, что выходцы из современной Восточной Грузии принесли в Грузию Западную своё название. Единственное, что мне неизвестно, имела ли место такая миграция.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #93 on: January 2, 2005, 07:18
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Мегрело-лазская общность распалась по данным глоттохронологии около XV в., т.е. с реальным политическим отделением Лазистана от Мегрелии.
Вряд ли можно говорить о политическом отделении в современном смысле этого слова. Скорее скажем, что часть занских племён откочевала на север. (Вместе с ними "откочевал" и термин Эгриси, который означал изначально лишь Лазику).

Нет, Лео, можно. Именно в это время происходит установление окончательного господства Турции в Лазистане, т.е. попросту включение лазов в турецкое государство. Территории же расселения мегрелов имели лишь вассальный статус. Нельзя не учесть и реальную разделенность мегрелов и лазов собственно грузинскими территориями.

Также не понятно, почему вы считаете, что термин "Эгриси" изначально означал лишь Лазистан.

Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Употребление названия "занский" также оправдано, т.к. употребление названия зан/сан, применительно к "мегрело-лазам" прослеживается на протяжении двух последних тысячелетий, причем в том числе и по данным топонимики.
Вот что говорит по этому поводу господин профессор Климов:
Мегрельский и лазский образуют более тесную родственную занскую группу. Их особая структурная близость даёт часто основания рассматривать их в качестве диалектов единого занского языка. Такое объединение затруднено, однако, в свете принятых в теоретическом языкознании социолингвистических критериев - отстутствием у их носителей взаимопонимания, единого этнического самосознания, а аткже общего литературного языка.

Лео, возможно вы не верно меня поняли: до XV века есть занский язык, с XV - нет. Отождествлять занскую подгруппу с ее протоязыком нет никакого основания.

Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Что касается "государственного" единства, то тут мы коснемся уже поднятой темы. Дело в том, что прагрузино-занский разделился на занский и грузинский в р-не X-VIII вв. до н.э. С учетом историографии и данных об ареалах расселения занов и картов, логично положить, что в I тыс. до н.э. занский - язык Колхиды, а собственно грузинский - язык Иберии.
Я тоже так считаю, но пара вещей колеблет меня в моём мнении:
1) Обозначение "иверским" мегрельского языка (т. е. в конечном смысле занского), и в первую очередь в грузинском языкознании.
2) Схожесть названий "Имерети" и "Иберия/Иверия". Хотя это можно было бы объяснить тем, что если считать западных грузин продуктом ассимиляции восточными (или тогда просто древними) грузинами мегрело-чанов, то тогда можно считать, что выходцы из современной Восточной Грузии принесли в Грузию Западную своё название. Единственное, что мне неизвестно, имела ли место такая миграция.

Если придерживаться подобной точки зрения (а она обоснована, т.к. параллель ибер~imer в Ибер-ия~Imer-et-i очевидна и труднооспариваема), то, ИМХО, скорее наоборот. С усилением Картли и распространением ее влияния на всю Грузию, часть иверов вполне могла слиться с занами (собственно, мегрелами), "прихватив" альтернативное название региона проживания. Кстати, нечто подобное имело место к началу н.э. - ослабленная Колхида была изрядно потеснена Картли, прежде всего в р-нах выхода к морю.

Полагать приоритет миграций в обратном направлении нет оснований ни лингвистически (хотя бы по диалектным особенностям), ни географически (все же относить Имерети к Восточной Грузии несколько проблематично).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 30492
Reply #94 on: January 2, 2005, 16:50
Quote from: Digamma
Нет, Лео, можно. Именно в это время происходит установление окончательного господства Турции в Лазистане, т.е. попросту включение лазов в турецкое государство. Территории же расселения мегрелов имели лишь вассальный статус. Нельзя не учесть и реальную разделенность мегрелов и лазов собственно грузинскими территориями.


Да, да прошу прощения. Я в вашем посте прочитал вместо 15 века 15 век д.н.э., отсюда несоответствия.

Quote from: Digamma
Также не понятно, почему вы считаете, что термин "Эгриси" изначально означал лишь Лазистан.


Я полагаю, первоначальная область распространения занского языка была Лазика, а его мегрельский диалект носит как бы "колониальный" характер. Собственно я это почерпнул где-то в инете. Если принять эту гипотезу, то нужно принять, что мегрельский язык поглотил какие-то сванские диалекты, хотя сванизмы в мегрельском скорее адстратного, чем субстратного происхождения.


Quote from: Digamma
Лео, возможно вы не верно меня поняли: до XV века есть занский язык, с XV - нет. Отождествлять занскую подгруппу с ее протоязыком нет никакого основания.

Да, эта та же путаница с д.н.э. :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #95 on: January 3, 2005, 00:02
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Также не понятно, почему вы считаете, что термин "Эгриси" изначально означал лишь Лазистан.
Я полагаю, первоначальная область распространения занского языка была Лазика, а его мегрельский диалект носит как бы "колониальный" характер. Собственно я это почерпнул где-то в инете. Если принять эту гипотезу, то нужно принять, что мегрельский язык поглотил какие-то сванские диалекты, хотя сванизмы в мегрельском скорее адстратного, чем субстратного происхождения.

Сомнительно, т.к. Колхида есть Колхида, а заны (саны) есть заны. Да и топонимика не против мегрелов, а за.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Саша

  • Guest
Reply #96 on: January 9, 2005, 19:25
Господа,тут прозвучало мнение,что название "Грузия" происходит от имени Георгий.Так ли это на самом деле ? Я читал ,что русское "Грузия" происходит от тюрксого "Гюрджистан" ,которое буквально означает - "страна волков".

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #97 on: January 10, 2005, 04:32
Quote from: Саша
Господа,тут прозвучало мнение,что название "Грузия" происходит от имени Георгий.

Где "тут"? Вроде как тут не звучало.

Quote from: Саша
Так ли это на самом деле?

Нет, конечно: Грузия < грузин < гурзин < гурз/гурдж. Последний этноним четкого пояснения не имеет, но широко использовался для обозначения грузин на Востоке.

А вот почему Фасмер считает гурз/гурдж собственно грузинским этнонимом - совершенно не понятно. Похоже, маленькая ошибочка вкралась.

P.S. Насчет "волков", конечно, интересно, но слабодоказуемо (ИМХО): qurd/kerd/ber vs. gurz/gurj.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Саша

  • Guest
Reply #98 on: January 13, 2005, 13:46
Спасибо за ответ ,Digamma .
Поясните пожалуйста "qurd/kerd/ber vs. gurz/gurj" .
Я-то ,к сожалению,ни каким-либо из тюрских ,ни грузинским  не владею...
Спасибо.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #99 on: January 14, 2005, 03:56
Quote from: Саша
Спасибо за ответ ,Digamma .
Поясните пожалуйста "qurd/kerd/ber vs. gurz/gurj" .
Я-то ,к сожалению,ни каким-либо из тюрских ,ни грузинским  не владею...

qurd/kerd/ber - корни тюркских языков для волка. Как видите, схожесть с гурз/гурдж весьма относительна. Для грузинского же морфема гурз/гурдж чужда, несмотря на указание Фасмера. В любом случае четкая этимология обрывается именно на гурз-/гурдж-, далее начинаются догадки.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: