Author Topic: Макросемьи и расы  (Read 62345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Тумо

  • Guest
Reply #125 on: January 18, 2005, 10:09
Quote
Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.


В марийском присутствует звук p, но напрочь отсутствует звук b, даже в заимствованных словах, как, собственно говоря, в финском.

Что касается Бьярмы, то, по-моему, ja собственно не является дифтонгом в полном смысле этого слова, ведь фонематически дифтонги русскому языку чужды, а это ja встречается в русском изрядно. Таким образом Бьярма закономерно из восточно-финский языков - Перма. (p > b, ie > ja).

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #126 on: January 18, 2005, 10:21
Quote from: Евгений
Как это нет? Замечательный восходящий дифтонг [ja]. ;--)

Евгений, ты опять за свое? — Восходящий дифтонг был бы [ıa], а [ja] — дифтонгоид… 8-) :P

Offline Leo

  • Posts: 30421
Reply #127 on: January 18, 2005, 13:38
Quote from: Iskandar
Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.


Арабский напр. Слышали. как арабы говорят по-русски: "бойдём бить биво" ? :)

укцук

  • Guest
Reply #128 on: January 18, 2005, 13:52
Там как раз обратно.
Присутствует б, но отсутствует п.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #129 on: January 18, 2005, 15:17
Quote from: укцук
Там как раз обратно. Присутствует б, но отсутствует п.

Можно взять любой язык с отсутствующей оппозицией по звонкости/глухости. Эффект практически гарантирован.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 26 секунд:

 
Quote from: Iskandar
Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Финский, например.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Reply #130 on: March 17, 2005, 13:41
Quote from: Iskandar
Маринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.
Что-то я действительно не понял... Можно это пояснить? И-Г нет под рукой, но все же интересно, что имелось в виду. Такие языки несомненно есть, если нужно приведу примеры. И можно объяснить, что значит рецессивная фонема? Это касается только [ b] или других тоже?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #131 on: September 9, 2008, 13:59
По-моему, относительная корреляция между популяцией и языком если и была, то примерно до неолитической революции, после которой были повальные миграции и перемешение популяций и языков, следы прежней дробности если где и сохранились, то это в основном американские, австралийские, папуасские, может быть, также койсанские, нило-сахарские и палеоазиатские, и то не факт. Или я абсолютно не прав?  :UU:

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Reply #132 on: September 9, 2008, 14:49
Ну да, где-то так и есть. Все обширные языковые семьи так или иначе связаны с обширными же миграциями и ассимиляциями. Весь вопрос в том, что если мы отстаиваем теорию макросемей, то нам придется, например, предполагать, что кучка европеоидов пришла в долину Хуанхэ и привила тамошнему монголоидному населению свой "сино-кавказский" язык. Аналогично тогда шло и распространения алтайских языков вплоть до Манчжурии.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #133 on: September 9, 2008, 15:35
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",
но если хотите прослыть расистом - напишите что-нибудь о расах...
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #134 on: September 9, 2008, 17:05
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",

Но ведь как минимум несколько десятков (не знаю точно) фенотипов на уровне популяций у человека существуют, разве нет?

P.S. Я не расист, глупости это всё...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #135 on: September 9, 2008, 17:31
вообще говоря, соврменная антропология уже давным-давно отказалась от понятия "раса",

Но ведь как минимум несколько десятков (не знаю точно) фенотипов на уровне популяций у человека существуют, разве нет?


это, на самом деле, долгий вопрос и долгий ответ...
если в двух словах, то суть в том, что в настоящее время антропологи работают не с расами, а с антропологическим типом, антропологических типов очень много, и антропологический тип определяется по множеству различных параметров:
краниология (измерения черепа) , одонтология (измерения зубов), серология (исследования крови) и пр...

племя эторо негодуе...

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Reply #136 on: September 9, 2008, 18:11
Назвал пустое порожним и радуется своему стёбу...   :E:
 8-)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Reply #137 on: September 9, 2008, 18:47
Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

А разве Георгий/я, Джордж/ия, Грузия, Гюрджистан, Gürcistan, Гурген, Гйоргйос, Юрген, Юрий не одного поля ягоды? ;-)

P.S. Кстати, в Хорватии есть городок ĐURĐEVAС. Может, даже он и побратим/кандидат в побратимы российского Юрьевца (Ивановская область)...  ;)
 

Online Iskandar

  • Posts: 32489
Reply #138 on: September 9, 2008, 18:57
Ну может быть, с волком я тогда погорячился. Хотя его тоже со счетов сбрасывать не стоит.
Однако же столь прямолинейная связь Иберии с Георгием мне кажется проблематичной. Я думаю, стоит предположить довольно раннее переосмысление под "георгиевским" влияниемдревнего названия Грузии, которое изначально имело совсем другой смысл.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Reply #139 on: September 9, 2008, 19:06
Iskandar
Ну может быть, с волком я тогда погорячился. Хотя его тоже со счетов сбрасывать не стоит.

Абсолютно не нужно сбрасывать волка со счетов и щитов... Тем более, немало имён в своей архаичной основе содержат какое-либо название тотемного/нетотемного животного, а, иногда, и предмета неживой природы...

Iskandar
Однако же столь прямолинейная связь Иберии с Георгием мне кажется проблематичной. Я думаю, стоит предположить довольно раннее переосмысление под "георгиевским" влиянием древнего названия Грузии, которое изначально имело совсем другой смысл.

Сложно не согласиться и сложно проследить эту связь...  :what:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #140 on: September 9, 2008, 19:10
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country)

The origin of the name Georgia is still disputed and has been explained in the following ways:

   1. Linking it semantically to Greek and Latin roots (Greek: γεωργία, transliterated geōrgía, "agriculture", γεωργός, geōrgós, "tiller of the land", and γεωργικός, geōrgikós, Latin: georgicus, "agricultural").
   2. The country took its name from that of Saint George, itself a derivative of the aforementioned Greek root. Or, at the very least, the popularity of the cult of Saint George in Georgia influenced the spread of the term.
   3. Under various Persian empires (536 BC-AD 638), Georgians were called Gurjhān (Gurzhan/Gurjan), or "Gurj/Gurzh people." The early Islamic/Arabic sources spelled the name Kurz/Gurz and the country Gurjistan (see Baladhuri, Tabari, Jayhani, Istakhri, Ibn Hawqal, etc.). The contemporary Russian name for the country, "Gruziya," is similar. This also could evolve or at least contribute to the later name of Georgia.

The terms Georgia and Georgians appeared in Western Europe in numerous medieval annals including that of Crusaders and later in the official documents and letters of the Florentine de’Medici family. Jacques de Vitry and English traveler, Sir John Mandeville, stated that Georgians are called Georgian because they especially revere and worship Saint George. Notably, the country recently adopted the five-cross flag, featuring the Saint George's Cross; it has been argued that the flag was used in Georgia since the 5th century. (с)

-----------------------
Эээ... а я всегда увязывал это с именем Георгий, а оказывается, не так всё просто...  :o

Reply #141 on: September 22, 2008, 19:29
Хм, насчёт койсанских языков интересно (да и доказано ли их родство?... я так понял, что расовый тип схож для бушменов, готтентотов и вроде бы сандаве, но хадзапи антропологически больше похожи на пигмеев! вот что вики пишет про Hadza people:

Quote
While traditionally considered an East African branch of the Khoisan peoples, primarily because their language has clicks, modern genetic research suggests that they may be more closely related to the Pygmies

Quote
According to Knight et al. (2003), Hadza Y-haplogroups mainly consist of B2b (52%), i.e. the same subclade of Y-haplogroup B that is present in typical Pygmy groups like Mbuti. The high presence of E3a (30%) shows a marked Bantu admixture, and the rest is predominantly formed by other E-subclades. Their mtDNA lineages are formed by L2 (mainly a Pygmy lineage L2a1) and L3 (mainly an East African lineage L3g), and none of them is shared with the San from South Africa, who originally belong to L0d/L0k mtDNA haplogroups. The overall genetic picture suggests that the original Hadzabe population, possessing Y-chromosome haplogroup B2b and mtDNA haplogroup L2a1, was influenced by gene flow from the Bantu and East Africans.

Может быть, пигмеи говорили на языках, родственных хадза, до экспансии банту?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #142 on: September 22, 2008, 19:35
вот эту тему, кстати, тоже надо бы перенести в раздел АНТРОПОЛОГИЯ
племя эторо негодуе...

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #143 on: September 23, 2008, 19:46
вот эту тему, кстати, тоже надо бы перенести в раздел АНТРОПОЛОГИЯ

А что есть такой раздел? Или предполагается?

АТФ

  • Guest
Reply #144 on: March 16, 2009, 23:40
Quote
Кстати, термин "картвельские языки" - достаточно удачный
Почему Вы так полагаете? Фашизм какой-то по отношению к занам и сванам. Почему не "маргальские языки" например?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59065
  • Gender: Male
Reply #145 on: July 25, 2013, 21:55
У меня такой вопрос.
Как соотносятся получившие распространение гипотезы о языковых макросемьях (типа ностратической и сино-кавказской) с расовым разделением человечества?
Отвратительно. То есть вообще никак.
Сино-кавказская макросемья как бы намекает. Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.
Можно только констатировать, что история наших далеких неолитических предков бывала довольно бурной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #146 on: July 25, 2013, 22:32
Уральцы и дравидийцы

Ну тут как бы уралоиды и саамы и палеоиндийские типы (веддоиды) могут быть ассимилированными аборигенами...

Reply #147 on: July 25, 2013, 22:47
Но вот если к ностратике отнести чукчей с роднёй и эскимосов с алеутами - решительно уже непонятно. :umnik:
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59065
  • Gender: Male
Reply #148 on: July 26, 2013, 17:07
Впрочем и алтайские внушают. Особенно нетюркские.
Да бросьте. Яёй по археологическим меркам - вообще вчерашний день. Вот географически свести алтайские и прочую ностратику действительно не так легко. Со всякими алеутами проблемы нет - группы, по сути, субнеолитические, немногочисленные, достаточно подвижные, как и их соседи. Восемь тысяч лет назад их языковые предки могли быть где угодно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 9493
Reply #149 on: July 26, 2013, 17:47
Уральцы и дравидийцы - тоже ближайшие языковые родственники в рамках ностратической макросемьи.
Вроде ближайшие к уральским - ИЕ и алтайские. ИЕ и географически довольно близко (если принять прародину в Волго-прикаспии, а уральских - в Западной Сибири).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: