Author Topic: Макросемьи и расы  (Read 66768 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #100 on: January 14, 2005, 06:52
Quote from: Digamma
Как видите, схожесть с гурз/гурдж весьма относительна. Для грузинского же морфема гурз/гурдж чужда, несмотря на указание Фасмера. В любом случае четкая этимология обрывается именно на гурз-/гурдж-, далее начинаются догадки.

Ну, Фасмер ничего не «указвал». Он сам это списывал из других источников. Здесь винить за просмотр ошибки нужно редакторов русского издания.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #101 on: January 14, 2005, 08:12
Quote from: Марина
Ну, Фасмер ничего не «указвал». Он сам это списывал из других источников. Здесь винить за просмотр ошибки нужно редакторов русского издания.

Что значит "не указывал"? Посмотрите на статью. И какая разница кто у кого списывал?

Ну а винить никого я в принципе не пытаюсь - я просто говорю, что там ошибка, т.е. просто в Фасмере нужно опустить "из груз. gurz" при чтении.

P.S. А с какой стати, собственно, нужно винить редакторов русского издания за ошибочную классификацию Фасмером (не важно по какой причине) морфемы gurz как грузинской? :dunno:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #102 on: January 14, 2005, 10:50
О.Н. Трубачёв со товарищи при переводе проверяли и перепроверяли все указанные М. Фасмером источники и гипотезы.
PAXVOBISCVM

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #103 on: January 14, 2005, 13:07
Quote from: Евгений
О.Н. Трубачёв со товарищи при переводе проверяли и перепроверяли все указанные М. Фасмером источники и гипотезы.

Ну не я же говорю, что у него ошибка. — Кто-то заметил вот… 8-)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #104 on: January 14, 2005, 16:07
Quote from: Евгений
О.Н. Трубачёв со товарищи при переводе проверяли и перепроверяли все указанные М. Фасмером источники и гипотезы.

Понимаю, однако это ну никак в грузинский корень *gurz не добавляет. :) Не говоря уже о том, что по Фасмеру это вообще самоназванием получается (соседи называли - это очевидно, но подобного самоназвания не было).

P.S. Не поверишь на слово - посмотри любой словарь (такого корня даже для занской и протокартвельской стадий не реконструируется, по крайней мере сейчас).

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:

 P.P.S. Насколько я понимаю из статьи, О.Н.Трубачев и Ко. проверили до этапа заимствования из тюркских включительно, а возведение тюркской основы к *грузинской *gurz Фасмер взял у кого-то из авторов, указанных в ссылке, а Трубачев со товарищи, естественно, проверить момент тюрк. гурдж-/гюрдж- < груз. гурз не смогли, т.к. сложно искать черную кошку в темной комнате, если никто и никогда этой кошки не видел.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Reply #105 on: January 14, 2005, 16:30
Я тоже в принципе не представляю как гурдж-/гюрдж превращается в слово волк и какое волк имеет отношение к Грузии!:):):)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #106 on: January 15, 2005, 19:02
Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #107 on: January 15, 2005, 20:10
Quote from: Iskandar
Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

Ребят, вы когда приводите праформы, вы делайте это правильно — в индоевропейском *u̯lkʷos ‘волк’, в индоиранском (в его западном виде) *vrkas

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #108 on: January 15, 2005, 20:12
Quote from: Iskandar
Слово "гюрдж" происходит из персидского: gurg (из varg<varka<и-е. *ulko-), совр. gorg.

Не понятна в таком случае трансформация gurg > gurdʒ, как не понятно и "груз. gurz": персидские заимствования очень неплохо приживались в грузинском as is, а непосредственно gurg дало то же gurg (а не gurz) в имени gurgen. Т.е. если это действительно из персидского gurg, то следовало бы объяснить все эти изменения.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #109 on: January 16, 2005, 08:31
Quote
Ребят, вы когда приводите праформы, вы делайте это правильно — в индоевропейском *u̯lkʷos ‘волк’, в индоиранском (в его западном виде) *vrkas...


Насчет окончания S, так я оставил рисочку - после темы о.
Что же касается индоевропейского корня, то привел одну из аблаутных форм с нулевой ступенью, которая и есть непосредственный предок "гург"-а.
В праиранской форме, да, зря я привел полную ступень.
Varg - это волк по-курдски, в пехлеви скорее vurg (нулевая ступень r > ur)

Quote
Не понятна в таком случае трансформация gurg > gurdʒ, как не понятно и "груз. gurz": персидские заимствования очень неплохо приживались в грузинском as is, а непосредственно gurg дало то же gurg (а не gurz) в имени gurgen. Т.е. если это действительно из персидского gurg, то следовало бы объяснить все эти изменения.


Так речь же шла о тюркском слове...То, что тюркское "гюрдж" может иметь источником только персидское "гург", - это же очевидно...

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #110 on: January 16, 2005, 09:22
Quote from: Iskandar
Так речь же шла о тюркском слове...

Фасмер возводит тюркский корень к грузинскому. Поскольку вы указываете, что источник персидский, то цепочка (по Фасмеру) выглядит как тюрк. < груз. < перс., поэтому с точки зрения "< перс. gurg" было бы логичным пытаться объяснить "груз. gurz < перс. gurg".

Quote from: Iskandar
То, что тюркское "гюрдж" может иметь источником только персидское "гург", - это же очевидно...

Кому как. К примеру, мне очевидно не более, чем родство слов русские и этруски.

P.S. Кстати, Али неплохой вопрос про волков при этом задал. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #111 on: January 16, 2005, 10:55
Quote from: Iskandar
Quote
Ребят, вы когда приводите праформы, вы делайте это правильно — в индоевропейском *u̯lkʷos ‘волк’, в индоиранском (в его западном виде) *vrkas...


Насчет окончания S, так я оставил рисочку - после темы о.
Что же касается индоевропейского корня, то привел одну из аблаутных форм с нулевой ступенью, которая и есть непосредственный предок "гург"-а.
В праиранской форме, да, зря я привел полную ступень.
Varg - это волк по-курдски, в пехлеви скорее vurg (нулевая ступень r > ur)

Искандар, ты мне зубы не заговаривай, — окончания и ступени корня тут не причем, — ты вместо лабиовелярного указал чистый заднеязычный. — Это не может быть правильно ни с какой стороны. 8-)

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #112 on: January 16, 2005, 11:06
Quote
Фасмер возводит тюркский корень к грузинскому.


То Фасмера проблема, а не персидского "гург".
Тюркское qurt действительно вряд ли имеет что-то общее с gurg (Великобашкирские/башкортские шовинисты, у которых башкиры жили от Индии до Северного Полюса и от Балкан до Китая, любят выводить свое название от курдов :D)

С другой стороны "гюрдж" в слове Гюрджистан - это явная тюркизация персидского слова gurg. Я это говорю безотносительно к названию Грузии, я не слышал, чтобы Грузию вот так называли Гюрджистаном. Пусть это утверждение будет на совести его авторов.

Что же касается волков... А какое специфическое отношение к волкам имеют жители Гургана в юго-восточном Прикаспии (древ. Варкана - "волчья")?
Кстати, тюркизированные и арабизированные названия этой страны звучат как Гюрджан/Гурджан/Джурджан.

Кстати, имя Гурген является армянским иранизмом (Как и Сурен, Карен) еще парфянской эпохи. Не припомню ни одного грузина с таким именем, но во всяком случае это имя происходит из армянского (в котором оно - очень девний иранизм), а не непосредственно персидского.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

 
Quote from: Марина
Искандар, ты мне зубы не заговаривай, — окончания и ступени корня тут не причем, — ты вместо лабиовелярного указал чистый заднеязычный. — Это не может быть правильно ни с какой стороны. 8-)


Да ё-моё!
Ну со шрифтами у меня напряженка, что мне, в ручную кружочек лабиализации рисовать?!

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #113 on: January 16, 2005, 11:13
Quote from: Iskandar
Ну со шрифтами у меня напряженка, что мне, в ручную кружочек лабиализации рисовать?!

Ё не твое! — Можно было и значок градуса поставить — он во всех шрифтах есть. Или, на худой конец, в скобках указать, что «не могу, де, правильно записать форму». А то так получается, что вводишь людей в заблуждение… ;--)

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #114 on: January 16, 2005, 11:39
А как насчет еще и аллофонности придыхания [h] у этого k? ;--)
Впрочем то гамкрелидзе-ивановские приколы, а ты, как я понял, любишь классическую фонетическую схему, несмотря на то, что с синхронной точки зрения она - полная несостоятельность...

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #115 on: January 16, 2005, 12:59
Quote from: Iskandar
С другой стороны "гюрдж" в слове Гюрджистан - это явная тюркизация персидского слова gurg.

Искандар, что означает "явная"? Какие есть критерии "очевидности" этимологии для схожих слов разных языков?

Quote from: Iskandar
Что же касается волков... А какое специфическое отношение к волкам имеют жители Гургана в юго-восточном Прикаспии (древ. Варкана - "волчья")? Кстати, тюркизированные и арабизированные названия этой страны звучат как Гюрджан/Гурджан/Джурджан.

Вот это уже, несомненно, аргумент.

Quote from: Iskandar
Кстати, имя Гурген является армянским иранизмом (Как и Сурен, Карен) еще парфянской эпохи. Не припомню ни одного грузина с таким именем, но во всяком случае это имя происходит из армянского (в котором оно - очень девний иранизм), а не непосредственно персидского.

Это также из области "очевидного"? (полагаю, вы слабо представляете интенсивность грузино-персидских отношений в I тысячелетии н.э.)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #116 on: January 16, 2005, 17:06
Quote from: Iskandar
а ты, как я понял, любишь классическую фонетическую схему, несмотря на то, что с синхронной точки зрения она - полная несостоятельность...

:_1_12

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #117 on: January 17, 2005, 11:46
Кстати, Гиркания у древних авторов фигурировала и как Виркания, в этом аспекте может еще интересно и то, что Грузия по-армянски Virk' (k' - суффикс общности). g- ~ v- ?

Digamma, ну приведите грузинский исторический персонаж с именем Гурген. Как вы все-таки иногда выражаетесь, Jovi прям...

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Тумо

  • Guest
Reply #118 on: January 17, 2005, 21:18
Quote
В скандинавских летописях (там, где описывается путешествие Оттара) эта страна назвается Биармия. Если речь идёт о богине Пар, то откуда мог взяться дифтонг в скандинавской передаче этого названия ?


Кажется в источниках следует читать как Бьярма. Т.е. никакого дифтонга здесь нет. Бьярма < Перма или Парма (от Парма - великанша, мать прародителя пермяков Перы). Есть, впрочем, более прозаическая гипотеза. Биармия от Пьярмаа ("позади лежащая земля"). Так обозначали восточные земли, древнюю свою прародину, прибалтийско-финские племена. Однако это справедливо будет только для балто-финской гипотезы.

Скандинавы высаживались в устье Вины (Северной Двины), впадающей в Гандвик (Колдовской залив). Бьярмийцы - очевидно древняя печора и чудь заволочская, предки коми. В сагах описывается святилище бога Йомалли. Йомаль - бог коми, требовавший человеческих жертв. Его культ ниспровергли братья Ошьяс и Остъяс, за что были изгнаны гигантским орлом на запад из своей прародины. Упавшее на земь перо орла со временем окаменело, обратившись в высокие горы (Уральские), преградив таким образом пермякам путь на восток.

Reply #119 on: January 17, 2005, 21:19
Биармия, как и англ. Beorma - вероятно латинизированные варианты.

Reply #120 on: January 17, 2005, 21:21
Ну а в пермских языках уже ко времени викингов древнее "ма" перешло в "му" (земля).

Offline Iskandar

  • Posts: 34440
Reply #121 on: January 17, 2005, 22:03
Маринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

 
Quote
Кстати, Гиркания у древних авторов фигурировала и как Виркания, в этом аспекте может еще интересно и то, что Грузия по-армянски Virk' (k' - суффикс общности). g- ~ v- ?


Ну да, собственно, греч. Hyrkania - это переделка древнеиранского Vrkana (эта страна упоминается еще в Авесте). Армянское название Грузии в точности вопроизводит древне- среднеиранское соответствие позднейшему Гюрджистану.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #122 on: January 17, 2005, 22:40
Quote from: Iskandar
Маринка, ну а как ты объяснишь дефектность системы смычных в традиционной схеме в по компоненту B (полное отсутствие индоевропейских слов с непридыхательным *b, или точнее очень слабая их представленность - один-два сомнительных примера) при том, что слов с *p несоизмеримо больше, в то время как с точки зрения синхронной типологии такая фонетическая система существовать не могла? Ибо звук p является рецессивной фонемой. Не существует таких языков, в которых бы присутствовал p, но отсутствовал b.

Вы очень скурпулезно переписываете книгу Иванова и Гамкрелидзе. Спасибо, но она у меня тоже есть. Глоттальную теорию я знаю, и никак не могу взять в толк, с чего вы решили что я противница ее? :_1_17

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #123 on: January 18, 2005, 06:50
Quote from: Алекс
Digamma, ну приведите грузинский исторический персонаж с именем Гурген.

С какой целью? Опровергать "очевидности", взятые с потолка? Для начала хотелось бы увидеть обоснование цепочки Искандара, которого, собственно, никто и не приводил (доказательства "от противного" в лингвистике слабо проходят).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Reply #124 on: January 18, 2005, 09:34
Quote from: Тумо
Кажется в источниках следует читать как Бьярма. Т.е. никакого дифтонга здесь нет.

Как это нет? Замечательный восходящий дифтонг [ja]. ;--)
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: