Author Topic: Макросемьи и расы  (Read 62383 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
on: November 30, 2004, 10:46
У меня такой вопрос.
Как соотносятся получившие распространение гипотезы о языковых макросемьях (типа ностратической и сино-кавказской) с расовым разделением человечества?

Поясню, что имею в виду. Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви) Изначальные носители тюркских языков (к моменту начала их миграций из алтае-саянского региона), входящих в ту же самую ностратическую макросемью – монголоидной.
Очевидно, что как ни крути, существование единого «ностратического» праязыка не может быть датированным временем до расовой дифференциации человечества на европеоидов и монголоидов. Последняя случилась заведомо и намного раньше.
Так кем были «ностраты»? Европеоидами или монголоидами?
Европеоидная примесь в составе алтае-саянских тюрков есть, хотя она довольно поздняя и относится к скифскому времени, когда ираноязычные кочевники заселяли пространства вплоть до Тувы.
А как быть с эвенками, манчжурами и тем более с корейцами и японцами, входящими в ту же самую ностратическую макросемью?

Остается допустить следующее: из региона Ближнего Востока в незапамятные времена через Среднюю Азию в район Южной Сибири выдвинулись европеоидные «ностраты», навязали местному монголоидному населению, скорее всего носителям т.н. палеоазиатских языков, свой ностратический язык, а сами ассимилировались так, что их европеоидный вклад в местное население уже неуловим. Так получились тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры, корейцы и японцы, которые продолжили дело вытеснения палеоазиатских языков по всей Сибири.
Ну а как еще?

А что делать с такими не имеющими вообще ничего общего между собой, кроме отдаленно родственных языков, носителями кавказских языков и китайцами? Кем были прасино-кавказцы? Монголоидами, которые частью пришли на Кавказ? Или кавказоидами, которые частью пришли в долину Хуанхэ? (с точки зрения расологии – одинаково абсурдные предположения). Да, еще в эту же общность входит кетский язык, пракеты когда-то заселяли огромные пространства Южной Сибири, а потом выродились, ассимилировав енисейских палеоазиатов.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Leo

  • Posts: 30507
Reply #1 on: November 30, 2004, 11:58
Может быть расы образовывались перманентно ? Т. е. под влиянием природных условий у людей появлялись новые признаки ?

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Reply #2 on: November 30, 2004, 12:30
Антропологи с тобой бы не согласились. Расогенез - процесс ареальный и привязанный к временной эпохе. А самое главное - популяционный. Иными словами, посели европеоидов в Китай, если они не будут мешаться с китайцами, монголоидами они не станут никогда.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #3 on: November 30, 2004, 13:55
Iskandar, вот когда-то я такое по этому поводу думал - http://karty.narod.ru/statji/ethno.pdf
Интересно узнать соображения :)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Reply #4 on: November 30, 2004, 16:03
У меня шо-то не загружается. Не будешь так любезен, представить информацию в каком-нибудь другом виде. А то у меня нетерплячка твои мысли увидеть.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #5 on: November 30, 2004, 16:11

Вложение очень большое... Может куда можно отправить?
Можете написать мне е-мейл в личку

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Reply #6 on: November 30, 2004, 16:47
Они были семитами то есть европеиодами или похожими на них... Могу сказать что по крайней мере буквы В там в праязыке небыло!
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #7 on: November 30, 2004, 16:54
Quote from: ali
Они были семитами то есть европеиодами или похожими на них... Могу сказать что по крайней мере буквы В там в праязыке небыло!

Али, уверяю вас, в таком старющем праязыке и других букв не было, ибо не писал никто… 8-)

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Reply #8 on: November 30, 2004, 17:21
Я имел в виду звука такого небыло. Хотя кто собственно может доказать что тогда люди не писали! Не думаю что кто то здесь со свечкой стоял рядом с нашими предками. Это в нэшэнэл географик и других подобных бредовых журналах расписывают наших пращуров дикарями с дубинами. Или тем более обезьянами...
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Stas

  • Posts: 35
Reply #9 on: November 30, 2004, 19:18
Насколько мне известно сино-кавказская и ностратическая макросемьи признаются

отдаленно родственными и разделились где-то на Ближнем Востоке. Древнейшем

население Евразии были народы австраллоидной расы. Где-то под Воронежем были

обнаружены скелеты австраллоидов. Скорее всего это была первая волна

переселенцев, заселившая Евразию, нынешние потомки остались только в

Юго-Восточной Азии, Новой Гвинее и в Австралии. примерно 50-60 тыс лет назад
Следующими видимо продвигались предки народов Юго-Восточной Азии

(аустроазиаты, австронезийцы, паратайцы), айнов, видимо тогда же индейцы

попадают в Америку. Тогда еще монголоиды и европеоиды не очень

дифференцировались.  Это было примерно 20-30 тыс. лет назад.
Затем сино-кавказцы заселяют почти всю Евразию. Помимо китайцев и кавказцев

сино-кавказцы это баски, бурушаски (народ на Памире) еще какие-то два

изолированных народа в Индии, но я не помню их названий, индейцы на-дене

(навахо, апачи, тлингит). Судя по тому, что все изолянты - европеоиды сино-кавказцы

- тоже европеоиды. Они заселили почти всю Европу и позже были ассимилированы

индо-европейцами, заселяли Среднюю Азию (носители Карасукской культуры),

откуда были вытеснены приручившими лошадь индо-европейцами и алтайцами (не

алтайцами из Горно-Алтайска, а представителями алтайской семьи).
Затем ностратики заселяют двигаются через Среднюю Азию, заселяют Дальний

Восток, Центральную Азию. Я не знаю к какой расе относились древние

среднеазиатские синокавказцы, но европеоидные черты присутствовали у многих

древних народов этой части Азии. Китайцы упоминают о "рыжеволосых демонах" и

"китайцах с высокими носами" (т.н. ди, дин-лин, ди-бома) , с которыми их предки

боролись, однако, не факт, что собственно китайский язык  принесли монглоиды.

Возможно, что изменение расового типа повлекло перелсмысление истории. Кстати,

это чисто мое дилетанское мнение, но по-моему для сино-кавказцев характерен

сильно выступающий нос. Такие черты свойственны не только кавказцам и баскам, но

также кетам, северным китайцам и тибетцам. Во всяком случае сино-кавказские

монголоиды гораздо носатее остальных. Может это остатки древней сино-кавк. расы.
Древние тюрки и монголы по нек-м версиям, были европеоидами.
Вообще же происхождение монголоидов весьма туманно. Нельзя еще забывать о том,

что есть т.н. уральская раса, распространенная в Северо-Восточной Европе

сочетающая монголоидные черты (широкое, уплощенное лицо, слабовыступающий

нос, косой разрез глаз, слабая растительность на теле) с европеоидными (светлые

волосы и глаза, низкое лицо)
Где то я читал весьма оригинальную версию, что в древности монголоидов и

европеоидов в нашем понимании не было. Были люди типа уралоидов

(светлопигментированные монголоиды), южные европеоиды (вроде северо-кавказцев)

и люди типа тайцев, только со слабо выраженными монголоидными чертами, и от их смекшения в разных пропорциях получились нынешние расы.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #10 on: December 1, 2004, 03:13
Quote from: Iskandar
Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы

это бесспорно расистское суждение... :roll:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Reply #11 on: December 1, 2004, 07:55
Quote
это бесспорно расистское суждение...


Шо ви говогите!
Таки я Вам скажу (по секрету и только между нами) Если Вы увидите человека, который будет говорить о том, шо существуют на свете евреи, это еще не будет означать, шо он таки антисемит... ;--)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #12 on: December 1, 2004, 15:00
Quote from: Iskandar
Quote
это бесспорно расистское суждение...

Шо ви говогите!

А почему вы считаете, что факт того, что изначальными носителями индоевропейских языков были европеоиды невозможно оспорить? Вы в состоянии по черепу кроманьонца определить язык на котором он говорил, либо вы можете аргументированно показать, что праисточник индоевропейских языков не может находиться на территории Азии? (если не сможете, то Андрусяк прав :()
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #13 on: December 1, 2004, 15:10
При чем тут кроманьоцы? Где доказано, что их языком был индоевропейский?
Да и в Азии - куча европеоидных народов.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Филин

  • Posts: 66
Reply #14 on: December 1, 2004, 15:33
Ничего расистского в этом утверждении нет и быть не может. Другое дело, что строго научно обосновать его сложно - доказательства могут быть только косвенными. Впрочем, я полагаю, можно утверждать, что праиндоевропейцы перед распадом ИЕ-единства были европеоидами (вне зависимости от того, какую теорию брать - Гимбутас, Ренфрю, Иванова-Гамкрелидзе, Сафронова и др.).

Впрочем, некоторые и всех ностратиков в европеоиды записывают... (см. http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm).

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Reply #15 on: December 1, 2004, 16:12
Люди все произошли от одной семью читайте священные тексты!!!!!!!!!!! Хватит быть материалистами. Какой кроманьенец, какой неандерталец?????? 8-) А вот можно сказать что не совсем первые люди, были похожи на древних египтян, евреев, древних греков совсем древних где-то в районе минойской цивилизации, древних тюрков ( кстати они были европеидной расы) и древних китайцев. По сути небыло ни моголоидов и европеиодов ни негроидов и были они безусловно выше нас на много. :_1_12
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Reply #16 on: December 1, 2004, 17:14
Уважаемый!
1)
Quote
либо вы можете аргументированно показать, что праисточник индоевропейских языков не может находиться на территории Азии?
Странные у Вас понятия о "европеоидной расе". :dunno:Это название условное. И к европеоидам, чтоб Вы знали, относятся в том числе и многочисленные азиатские народы (турки, армяне, прочие кавказцы, курды, персы, таджики, даже большая часть туркменов и узбеков, арабы и т.д.)
Именно они относятся вместе с испанцами, итальянцами и греками к т.н. "средиземноморской" или южной европеоидной подрасе (которых я и имел в виду см. мое первое сообщение)
2) Индоевропейский язык существовал в те времена, когда уже никаких "кроманьонцев" не существовало, а человечество было давно дифференцировано на расы (6-4 тыс. до н.э.)
3)Абсолютно все адекватные научные теории относят место прародины индоевропейцев к местам, испокон веков населенным европеоидами. Наиболее адекватная, на мой взгляд, - теория Иванова-Гамкрелидзе - в район Армянского нагорья и верховий Евфрата.
4) "Расизм" предполагает дискриминацию по расовому признаку. Относить к оной попытки разобраться кто есть кто, точнее кто был кто, все равно что записывать людей, обсуждающих евреев, в антисемиты.

Так что мой Вам и пану Андусяку совет. Прежде чем наехать на лично неприятного Вам Искандара, учите расологию. И учитесь все таки отличать ее от расизма...   :)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #17 on: December 1, 2004, 17:56
Quote from: Iskandar
к европеоидам, чтоб Вы знали, относятся в том числе и многочисленные азиатские народы (турки, армяне, прочие кавказцы, курды, персы, таджики, даже большая часть туркменов и узбеков, арабы и т.д.)
Именно они относятся вместе с испанцами, итальянцами и греками к т.н. "средиземноморской" или южной европеоидной подрасе (которых я и имел в виду см. мое первое сообщение)

Quote from: Iskandar
Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви)

ой-ой! А как же исландцы? Они, по-вашему монголоиды? Или они стали блондинами от того, что у них там круглый год снег лежит? :mrgreen:

Quote from: Iskandar
Индоевропейский язык существовал в те времена,..
Поздравляю! Вы вышли на передовую лингвистики, оставив далеко за собой Иванова и им поdобных! А можно нам тоже посмотреть отсканированные надписи на "существовавшем в те времена" индоевропейском языке?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Reply #18 on: December 1, 2004, 18:19
Quote
ой-ой! А как же исландцы? Они, по-вашему монголоиды? Или они стали блондинами от того, что у них там круглый год снег лежит?


Если бы Вы были хотя б чуть-чуть внимательны, и флейм, как бы загнать меня в лужу, не застилал Вам ясни очи, то Вы бы заметили, что именно подобным вопросам посвящена вообще вся эта моя тема. И одна из проблем, означенных здесь, это неравномерность языковых и расовых ассимиляций. Изначальные индоевропейцы, завоевывая субстратное население обширных пространств Азии и Европы, и ассимилируя его, совсем не обязательно оставляли в этом населении значительный расовый след, иногда полностью ассимилируясь в расовом отношении. Это вообще очень распротраненное явление. Подобным образом и современные турки фактически не несут в своем генофонде моноглоидной крови, хотя их языковые предки - моноголоидные алтайцы.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #19 on: December 2, 2004, 07:43
По сути.

1) Если кто-либо в состоянии по черепу определить язык обладателя черепа, то вопрос может быть разрешен однозначно. Именно об этом был пример с кроманьонцем, если кому-либо не ясно.
2) Относительно Азии речь шла о доказательстве от противного: вопрос мог бы быть однозначно решен, если бы кому-либо удалось показать невозможность нахождения источника индоевропейского языка в р-нах обитания, к примеру, монголоидов.

Если же присутствует безапеляционное и бездоказательное утверждение о том, что носителями чего-либо могут быть лишь представители определенной расы и точка, то такое утверждение к расологии никакого отношения не имеет. Тут я действительно согласен с Искандаром: нужно отличать расологию от расизма.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Reply #20 on: December 2, 2004, 17:02
Искандару: Хотелось бы спросить кто вам сказал что жители Кавказа не европейцы?????? Эльбрус высочайшая вершина Европы и я ее могу лицезреть спокойна из своего окна!!!!!!!! Хоть географию поучите........:)  И кто сказал Что Турки были монголоидами????? Я  сам знаю ногайцев с европеидными чертами лиц тут их целое село. И сами ногайци считают их наиболее чисто сохраненными ногайцами чем остальные . Так что прежде чем сказать гоп надо еще хоть изучить место куда прыгаеш......:):):) Это мой горский совет.:D:D:D  Вообще характерно для многих на этом форуме говорить без подтверждения своих слов неужели их так у вас мало ценят????????
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Stas

  • Posts: 35
Reply #21 on: December 2, 2004, 18:02
Древних индоевропейцев врятли корректно представлять себе похожими на нынешних европейцев, хотя бы потому, что индоевропейцы возникли скорее всего не в Европе, и было бы странно, если бы в разных местах возникли бы одинаковые типы. Есть версия, что германцы, славяне и кельты мигрировали в Европу с территории Северо-Западного Казахстана. Кстати Тур Хейердал развивал идею о причерноморском происхождении германцев. У древних славян и германцев фиксируется ряд специфических черт, в частности широкое лицо и брахикефалия. Сегодня они лучше всего сохранились у балканских славян. С учетом того, что подобные черты встречаются у древнего населения Ср. Азии и Казахстана логично предположить, что они индоевропейцы принесли эти черты имеено оттуда.
Кстати я слышал, что один из римских историков описывал кельтов и германцев, как смуглых коренастых людей, однако отмечал у их воинов традицию у них красить волосы и потому, многие римляне называли их светловолосыми. Так что вполне возможно, что древние индоевропейцы относились к южному варианту европеоидной расы.

Offline Ястреб

  • Posts: 25
    • http://classis.narod.ru
Reply #22 on: December 2, 2004, 18:25
Привет!
А как вы относитесь к книгам Мери Бойс.
Ну, например, "Зароастрийцы".
В молчании слово, и свет лишь во тьме,
И жизнь после смерти проносится быстро,
Как Ястреб, что мчится по сине небесной,
бескрайнней, пустынной...

Offline Филин

  • Posts: 66
Reply #23 on: December 2, 2004, 19:54
Quote from: Stas
У древних славян и германцев фиксируется ряд специфических черт, в частности широкое лицо и брахикефалия.


По поводу исходного антропологического типа славян существует несколько точек зрения. Для германцев подобный вариант может быть исключен, т.к. на достаточно большом ареале расселения без сколько-нибудь заметного участия субстрата мы видим совершенно другие признаки у современных германцев.

Quote from: Stas
Сегодня они лучше всего сохранились у балканских славян.


В чертах балканских славян имеется влияние местного субстрата. Логичнее приписать эти черты именно ему.

Quote from: Stas
Кстати я слышал, что один из римских историков описывал кельтов и германцев, как смуглых коренастых людей, однако отмечал у их воинов традицию у них красить волосы и потому, многие римляне называли их светловолосыми. Так что вполне возможно, что древние индоевропейцы относились к южному варианту европеоидной расы.


Возможно. Но есть и другая точка зрения, см., например, http://www.theoccidentalquarterly.com/vol2no3/jvd-europeans.html.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #24 on: December 2, 2004, 20:40
Quote from: Iskandar

Изначальные носители индоевропейских языков были бесспорно представителями европеоидной расы (скорее всего, южной ветви)

А что современное население Индии (те, которые индоевропейцы, а не дравиды) таки являются представителями европеоидной расы? :D
По антропоморфическим признакам они, скорее, ближе к семитам.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: