Author Topic: Язык без глагола  (Read 41306 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
Reply #50 on: May 4, 2016, 00:29
нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет
А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?
Quote
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками. Так что нечто все же есть.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #51 on: May 4, 2016, 04:36
Ко всякому ли слову тут можно поставить определённый предикат?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Reply #52 on: May 4, 2016, 12:02
нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет
А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?
Quote
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками. Так что нечто все же есть.
Нечто есть везде, а у Блока есть вроде как не точки, но запятые. А вот предикации там как-то не видно.

Offline Vaelg

  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #53 on: May 4, 2016, 12:21
У меня валяется где-то проект, в котором нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами. Например, падеж субъекта-падеж действия-падеж объекта. Падеж определяемого-падеж определения. Ну итдитп.

Обнародуете? Любопытно было бы взглянуть, как это выглядит на конкретных примерах.
Да, собственно, нечего обнародовать, ибо было набросано и заброшено ввиду неинтересности и бесперспективности.
Идея была такой. Что касается глагола, например.
Имеем падеж субъекта S, падеж объекта O, падеж действия A. Имеем единственное (U), двойственное (W), множественное (P) и нулевое (N) числа.
Возьмём существительные глаз и рука.
глаз-UA - смотреть, видеть, замечать
глаз-WA - смотреть, наблюдать
глаз-PA - любоваться
глаз-N - пропускать, терять ипр.
рука-UA - держать, иметь
рука-WA - делать, совершать
рука-PA - работать, трудиться.
человек-S глаз-UA картина-O - человек видит (заметил) картину
человек-S глаз-WA картина-O - человек смотрит на картину
человек-S глаз-PA картина-O - человек любуется картиной
ну и т. д.
Приблизительно та же схема с прилагательными.
Сложные и абстрактные понятия выражаются словосложением: рука+нож+UA=резать, серде+огонь+UA=любить, голова+сердце+UA=думать, обдумывать, переживать; ну итдитп.
Имеем определительный падеж (D).
глаз-UD - глазастый
глаз-WD - приметливый, наблюдательный
глаз-PD - любопытный
итдитп.
лимон-UD - лимонный; жёлтый
снег-UD - снежный; холодный; белый
ночь-UD - ночной; тёмный; чёрный.
Ну и там ещё кучу фокусов можно проделать с падежами (и предлогами).
Этакая вот токипона.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Damaskin

  • Posts: 17641
Reply #54 on: May 4, 2016, 13:32
Возьмём существительные глаз и рука.
глаз-UA - смотреть, видеть, замечать
глаз-WA - смотреть, наблюдать
глаз-PA - любоваться
глаз-N - пропускать, терять ипр.
рука-UA - держать, иметь
рука-WA - делать, совершать
рука-PA - работать, трудиться.
человек-S глаз-UA картина-O - человек видит (заметил) картину
человек-S глаз-WA картина-O - человек смотрит на картину
человек-S глаз-PA картина-O - человек любуется картиной
ну и т. д.

По-моему, у вас получился язык, в котором все глаголы образованы от существительных. Но глаголы все-таки есть.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Vaelg

  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #55 on: May 4, 2016, 15:19
По-моему, у вас получился язык, в котором все глаголы образованы от существительных. Но глаголы все-таки есть.
Ну, не знаю. Что тогда такое язык без глагола?
Если представить, что в русском языке есть некий действительный падеж (окончание -ть, отвечает на вопрос, предположим, "в каком действии?"), то:
И. рука - Д. (едч) 'ручить - (мнч) ру'чити
И. глаз - Д. (едч) 'глазеть - (мнч) гла'зети
И. нога - Д. (едч) 'ножить - (мнч) но'жити
Указанные слова будут передавать идею действия, но при этом они ведь не будут являться глаголами и останутся существительными, поскольку не будут иметь никаких признаков глагола. Или я чего-то не понимаю? Я не лингвист и могу нести ахинею.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #56 on: May 4, 2016, 19:08
нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет
А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?
ВЕЗДЕ оно не может быть нулевое. В вашем примере отсутствует действие. Действие надо как-то обозначать, хотя бы по имени.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #57 on: May 4, 2016, 19:14
Действие надо как-то обозначать, хотя бы по имени.
«Вась, поди сюда!» Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов? Только с именами?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #58 on: May 4, 2016, 19:30
Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов?
Глаголов как особого класса - да, конечно. Точнее, не будет противопоставления глаголов и имён. В одних позициях слово играет роль имени, в других - глагола. That's my find. I find it interesting.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Á Hápi

  • Posts: 434
  • Gender: Male
Reply #59 on: May 7, 2016, 23:01
Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов?
Глаголов как особого класса - да, конечно. Точнее, не будет противопоставления глаголов и имён. В одних позициях слово играет роль имени, в других - глагола. That's my find. I find it interesting.
Как в такой речи вменяемо использовать императивные конструкции?
Настоящий лингвофорумчанин болтает почти обо всём - от политики и спорта до гаплогрупп и балтидов.
Но опасайтесь, если лингвофорумчанин заговорит о языках - это ненастоящий лингвофорумчанин.
©Nevik Xukxo

Offline Damaskin

  • Posts: 17641
Reply #60 on: May 8, 2016, 01:47
Как в такой речи вменяемо использовать императивные конструкции?

Императив может обозначаться, к примеру, частицей. Например, слово шом означает глаз и смотреть. Шом ба - смотри.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Á Hápi

  • Posts: 434
  • Gender: Male
Reply #61 on: May 8, 2016, 18:22
Например, слово шом означает глаз и смотреть. Шом ба - смотри.
Ну да, ну да. Спросил, не подумав...
Настоящий лингвофорумчанин болтает почти обо всём - от политики и спорта до гаплогрупп и балтидов.
Но опасайтесь, если лингвофорумчанин заговорит о языках - это ненастоящий лингвофорумчанин.
©Nevik Xukxo

Offline lateo

  • Posts: 9
Reply #62 on: May 31, 2016, 20:00
Этот вопрос давно исследуется. Проблема в том, что предикативность сама по себе подразумевает «глагольность». Вопрос в том, какой язык может иметь «глагольность» в наименьшей степени не теряя предикативности (т.е. не переставая быть собственно языком). Считается, что такими языками должны быть языки посессивного строя (несуществующего). В них предикация осуществлялась бы маркировкой принадлежности состояний (явлений/процессов/объектов). Рассматривались схемы; пример неск. первичных (маркер принадлежности постпозитивный):

вино льется в сосуд
вино-сосуд-маркер — сосуд «винеет»
вино-маркер-сосуд — вино «сосудеет»
(одно явление кодируется разными способами — различные коннотации)

собака-маркер-дорога-скорость — собака имеет состояние дорого-скорости ≈ собака передвигается по быстрой [для передвижения] дороге

собака-маркер-скорость-дорога — собака имеет состояние скоросте-дороги ≈ собака быстро передвигается по дороге
(пара «дорога/скорость» может иметь свой суб-маркер и т.о. быть недиректной)

собака-дорога-скорость-маркер — скорость имеет состояние собако-дороги ≈ имеется скорость, с которой по дороге передвигается собака = по дороге с некоторой скоростью передвигается собака (отсюда напр. собака-дорога-бег-маркер ≈ имеется бег, которым по дороге передвигается собака = по дороге бегает/бежит собака)

собака-дорога-маркер-скорость — дорога имеет состояние собако-скорости ≈ имеется дорога, по которой быстро передвигается собака

Как видно, здесь не нужно напр. ничего подобного системе падежей. (Можно сказать, что здесь вообще отсутствуют части речи как таковые.) Но должна присутствовать система маркеров — категорийных, модальных, референтативных, семантических и т.д. При этом маркеры могут давать коннотации очень тяжело достижимые в реальных языках, напр. с маркером будущности (Б):

собака-Б-дорога-маркер-скорость ≈ по дороге [есть] быстрое передвижение собаки-в-будущем
собака-дорога-Б-маркер-скорость ≈ по дороге будет быстрое передвижение собаки = будет дорога, по которой быстрое передвижение собаки
собака-дорога-маркер-скорость-Б ≈ по дороге передвижение собаки быстрой-в-будущем

и прошлости (П):

собака-дорога-П-маркер-скорость-Б ≈ была дорога, по которой передвижение собаки быстрой-в-будущем

Языковое мышление здесь должно быть весьма специфично, т.к. получается как бы «низкоуровневая» работа с пропозицией. Как следствие, семантическая емкость языков такого строя была бы на порядок глубже чем реальных.

Offline asiaron

  • Posts: 1062
Reply #63 on: December 29, 2017, 22:30
Я понимаю отсутствие глаголов, как отсутствие слов несущих значение действия. Имо, это будет похоже на язык математики.

Не понял зачем вы избавились от предикативных прилагательных, ведь по структуре мы маркируем существительное, к которому относится прилагательное, а значит можно считать, что сам предикат маркируется нулевым показателем, а значит в паре слов можно однозначно сопоставить сущ + маркер <-> сущ ; сущ + 0 <-> предикат

Quote
вино льется в сосуд
вино-сосуд-маркер — сосуд «винеет»
вино-маркер-сосуд — вино «сосудеет»
А нельзя ли переписать это не теряя интуитивной "глагольности" в виде:
в кратчайшем будущем в этом сосуде больше вина чем в этом сосуде сейчас.
Т.е. аспекты глагола в результате которых объект становиться чем-то переписать в сравнении с текущим моментом
Уже прозвучавший пример с перфектом:
Я строил дом -> В прошлом я на стройке дома
Я построил дом -> В прошлом я на стройке дома, который уже целый (готов).
"который уже" можно возвести в идиому перфектности, как послелог объекта действия.

Если надо уточнить, что я не просто был на стройке, а принимал активное участие, то что-нить вроде:
В прошлом я строитель этого дома
или
В прошлом я единственный строитель этого дома

Интерпретацию будущного маркера у предиката, согласующейся с интерпретацией для посессора: собака-Б-дорога-маркер-скорость, я не понял. Собак в будущем - что-то, что в будущем собака?
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #64 on: December 30, 2017, 13:18
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками.
Кстати, при чём тут разговорный русский? Именные предложения существуют, очевидно, во всех языках (возьмите хоть хрестоматийное "War. War never changes"). Над их теоретическим обоснованием, кажется, до сих пор копья ломают.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
Reply #65 on: January 1, 2018, 15:03
при чём тут разговорный русский? Именные предложения существуют, очевидно, во всех языках
Да, очевидно, тут общечеловеческая языковая универсалия. То есть даже не только именные предложения, но вообще предикационная цепь линейна. И делится на отрезки паузами.

У китообразных не так: сигнал одновременно на  разных частотах воздействует на все тело собеседника, вызывая объемный образ.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #66 on: May 30, 2018, 12:18
1) Избегание глагола путём использования его в виде прилагательного.

2) Использование действия в виде существительного, а существительного как прилагательное.

Я бегу по дорожке. Я бегущий по дорожке. Бег меня по дорожке. Мой бег по дорожке.
мы пойдём другим путём

Offline Mona

  • Posts: 1597
  • Gender: Male
Reply #67 on: May 30, 2018, 23:42
Ну, как ни крутите, вам, чтобы сообщить информацию, необходимы слова, определяющие связи между предметами. Предлоги в этом смысле являются чистейшими глаголами. Простое называние имени может быть предикативно, т.к. постулируется его актуальное существование. Если несколько имен, то одновременное существование в одном месте. Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Тут есть предикативность имплицитная.

К тому же "я" и "дорожка" - предметы окружающей действительности. А вот "бег" - некая абстракция, показывающая, каким образом "я" может взаимодействовать с "дорожка". Так что бег это по факту глагол, "по" перед дорожкой - тоже.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #68 on: May 31, 2018, 00:11
Ну, как ни крутите, вам, чтобы сообщить информацию, необходимы слова, определяющие связи между предметами. Предлоги в этом смысле являются чистейшими глаголами.
Ну если только стативными.
А вот "бег" - некая абстракция, показывающая, каким образом "я" может взаимодействовать с "дорожка". Так что бег это по факту глагол
Очевидно, задача "создать язык без глаголов в семантическом плане" изначально бесперспективна. С другой стороны, язык, не выделяющий глаголов ни в морфологическом, ни в синтаксическом плане вполне возможен (так, понятно, что категориальные признаки слова "бег" соответствуют именно признакам существительного, а не особой терминальной категории - глагола).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #69 on: May 31, 2018, 00:31
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #70 on: May 31, 2018, 00:43
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.
Только это будет называться не падежами существительных/местоимений, а... последовательно инкорпорирующим языком. :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #71 on: May 31, 2018, 00:49
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.
Только это будет называться не падежами существительных/местоимений, а... последовательно инкорпорирующим языком. :green:
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline asiaron

  • Posts: 1062
Reply #72 on: May 31, 2018, 01:14
Согласны ли вы, что глагол в семантическом плане есть предикат арности выше 1?
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #73 on: May 31, 2018, 09:00
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #74 on: May 31, 2018, 09:33
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.
Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...
именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: