Author Topic: Язык без глагола  (Read 28887 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #100 on: March 2, 2019, 00:31
Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению. :yes:

это и есть синтаксис.

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64859
  • Gender: Male
Reply #101 on: March 2, 2019, 10:12
А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.
В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #102 on: March 2, 2019, 10:52
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.
Место покупания моё ЕСТЬ рынок.
В данном конкретном случае глагол всё же имеется.

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #103 on: March 2, 2019, 11:00

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)
Покупка мужиковая, магазинная, бананная. Я правильно перевёл?

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #104 on: March 2, 2019, 11:10

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)
Покупка мужиковая, магазинная, бананная. Я правильно перевёл?

нет. "магазин" здесь подлежащее.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64859
  • Gender: Male
Reply #105 on: March 2, 2019, 11:22
Вопрос не может быть решен без подробного рассмотрения синтаксиса и морфологии в целом. Но, насколько мне известно, во всех исследованных языках объективно выделяется как минимум две части речи: прототипически обозначающие, среди прочего, действия и прототипически обозначающие, среди прочего, физические объекты. При этом также всегда существуют определенные правила, по которым структура оценивается как предикативная или непредикативная. Даже нутка, как убедительно показал Якобсен, по факту противопоставляет глаголы и имена (вразрез с первоначальным наблюдением Сводеша, пришедшего к выводу, что такого противопоставления там нет).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #106 on: March 2, 2019, 11:23
нет. "магазин" здесь подлежащее.
А в этом языке есть подлежащее?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #107 on: March 2, 2019, 11:26
нет. "магазин" здесь подлежащее.
А в этом языке есть подлежащее?

ang - показатель синтаксического субъекта
tindahan - от испанского tienda...

и то, что у подлежащего со сказуемым суффиксы совпадают - тоже неспроста :-[
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64859
  • Gender: Male
Reply #108 on: March 2, 2019, 11:41
ang - показатель синтаксического субъекта
Что здесь "синтаксический субъект"?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #109 on: March 2, 2019, 11:46
ang - показатель синтаксического субъекта
Что здесь "синтаксический субъект"?

"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 339
Reply #110 on: March 2, 2019, 12:09
"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.
Значит, субъект всё же выделен?
Если это так, то мне кажется, что это не совсем язык без глагола.
Можно сделать:
1. маркеры для субъекта, объекта и предиката. Порядок слов свободный.
2. маркер для предиката, а субъект и объект передаются порядком слов.
3. маркер для субъекта, а предикат и объект передаются порядком слов.
4. маркер для объекта, а предикат и субъект передаются порядком слов.
Кстати, 4-й вариант мне нравится больше всего:
"волк укус маркер медведь сон".
Вариант с магазином - случай №3, как я понял.
Магазин маркер место покупательное, мужиковое, бананное.
Если точнее, то случай 3 и 4 можно свести к одному. Просто, ставим маркер между группой объекта и субъекта, и договариваемся в начале идёт объект или субъект.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64859
  • Gender: Male
Reply #111 on: March 2, 2019, 12:10
предикат согласован именно с ним.
Это не показатель подлежащего. Не всякое выделение есть выделение подлежащего; подлежащее вычленяется по сумме критериев (или, как бывает, не вычленяется вовсе, либо вычлененными оказываются два разных члена предложения). Что является контролёром рефлексивов, например?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #112 on: March 2, 2019, 12:13
предикат согласован именно с ним.
Это не показатель подлежащего. Не всякое выделение есть выделение подлежащего. Что является контролёром рефлексивов, например?

вы не правы. ang - показатель именно субъекта. ng/ni - показатель принадлежности, ay - показатель предиката, в случае инверсии. sa/kay - показатель косвенного объекта, если его надо выделить.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Reply #113 on: March 2, 2019, 12:15
вы не правы. ang - показатель именно субъекта. ng/ni - показатель принадлежности, ay - показатель предиката, в случае инверсии. sa/kay - показатель косвенного объекта, если его надо выделить.

Ang sinabi mo ay mabuti. "То, что ты сказал (=сказанное тобой) хорошо".
Ang mabuti ay sinabi mo. "Хорошее - это то, что ты сказал."
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64859
  • Gender: Male
Reply #114 on: March 2, 2019, 12:18
ang - показатель именно субъекта.
Вы понимаете, что это бессмысленный набор слов без определения "субъекта" в конкретном языке?
Тут даже в русском не могут договориться, что считать, а что не считать подлежащим.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #115 on: March 2, 2019, 12:21
ang - показатель именно субъекта.
Вы понимаете, что это бессмысленный набор слов без определения "субъекта" в конкретном языке?
Тут даже в русском не могут договориться, что считать, а что не считать подлежащим.

давайте мы отставим по-армейски европоцентризм. в триггерной системе тагальского ang - маркер субъекта. им сопровождается именно то, что связано с именем действия. вы форму предиката выбираете отталкиваясь от того, что выделено через ang. иначе фраза исказится или потеряет смысл вообще.

поэтому говорят именно "синтаксический субъект". он не обязательно наделен сознанием и волей. он просто рулит предикатом.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9579
  • Gender: Male
Reply #116 on: March 2, 2019, 12:30
"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.
Нечто подобное налицо в сванском. "магъазиа аьнх1к1ид маьрем сп1ич1к1аьр". Букв. магазин-место покупки мужиком спичек. )) Бананiв сваны не покупают.


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64859
  • Gender: Male
Reply #117 on: March 2, 2019, 12:33
давайте мы отставим по-армейски
С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #118 on: March 2, 2019, 12:35
"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.
Нечто подобное налицо в сванском. "магъазиа аьнх1к1ид маьрем сп1ич1к1аьр". Букв. магазин-место покупки мужиком спичек. )) Бананiв сваны не покупают.

о Премудрый, разве в сванском нет падежных показателей, которые намекают...?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9579
  • Gender: Male
Reply #119 on: March 2, 2019, 12:41
о Премудрый, разве в сванском нет падежных показателей, которые намекают...?
И тебе не хворать, мегобаро чемо)) В сванском не всегда они рефлексируются, зачастую просто вымирают.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #120 on: March 2, 2019, 14:26
С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.

а куда уж глубже? тут уровень мышления задействован. а в нем есть система. еще глубже - это уже к Дубынину. но физиологию с речью напрямую пока никто не связал.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55116
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #121 on: March 2, 2019, 15:00
это и есть синтаксис.

У вас расширительное понимание синтаксиса. От разных «предложений» в виде последовательных перечислений имён никуда не деться (как-то нужно же продолжать говорить). Тем не менее, таким повтором можно добиться увеличения однозначности. Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации (именно по этой причине в языках мира субъектность/объектность таких конструкций может не разграничиваться).

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

В одном перечислении да. В последовательных он снижается. Я выше уже об этом писал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #122 on: March 2, 2019, 15:04
В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

1) Вы очень спешите с выводами в порыве оспорить прочитанное. Подумайте ещё раз, повнимательнее.
2) Я выше сам написал, что такое мышление будет необычным. Но передавать информацию оно позволяет. Просто объём «оболочки» будет большим в сравнении с содержательной частью. Собственно, поэтому человеческие языки и обзавелись грамматикой, чтобы оптимизировать соотношение словесной оболочки и содержания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #123 on: March 2, 2019, 15:08
это и есть синтаксис.
У вас расширительное понимание синтаксиса. От разных «предложений» в виде последовательных перечислений имён никуда не деться (как-то нужно же продолжать говорить). Тем не менее, таким повтором можно добиться увеличения однозначности. Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации (именно по этой причине в языках мира субъектность/объектность таких конструкций может не разграничиваться).

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

В одном перечислении да. В последовательных он снижается. Я выше уже об этом писал.

я абсолютно не против. но порядок слов - тоже синтаксис.

язык не может быть бессистемным. если это обсуждение затеяли лингвопанки, которым хочется всё отринуть... ну блин...отриньте. а дальше что?)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55116
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #124 on: March 2, 2019, 15:09
я абсолютно не против. но порядок слов - тоже синтаксис.

Где вы увидели про порядок слов? :pop:

язык не может быть бессистемным. если это обсуждение затеяли лингвопанки, которым хочется всё отринуть... ну блин...отриньте. а дальше что?)

А эта ветка не о бессистемном языке. А о языке без глаголов (без предикатов). Я беседую по теме ветки, а вы? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: