Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Активные языки - низшая ступень развития?

Автор Хворост, ноября 13, 2008, 13:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хворост

Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Artemon

А праиндоевропейский разве не активным был в своё время?
А вообще похоже на то, что ответ на ваш вопрос положителен. Но подождём других мнений.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

sinchi

Цитата: Dana от ноября 13, 2008, 18:04
Это не научный подход...  :no:
А каков, по Вашему, научный подход?

Что касается предмета обсуждения, мне кажется, дело тут не в "развитости цивилизации" самой по себе, а в удобстве. В ситуации просто организованного быта деление имен на активные и пассивные вполне естественно, ежу понятно, что в 90% житейских ситуаций, в которых участвует человек и, например, камень, первый будет агенсом, а второй - пациенсом, и дополнительной маркировки не требуется.

Однако при необходимости языкового выражения более высоких уровней абстракции с агенсами и пациенсами все уже не так очевидно, и становится удобнее маркировать либо второго (номинативный строй), либо первого (эргативный).

Darius

А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

VanyaTihonov

Цитата: Darius от ноября 26, 2016, 15:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.

RockyRaccoon

Цитата: sinchi от ноября 14, 2008, 11:18
деление имен на активные и пассивные вполне естественно
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.

RockyRaccoon

Цитата: VanyaTihonov от ноября 26, 2016, 15:30
Цитата: Darius от ноября 26, 2016, 15:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Да много их. И все они индейские.

RockyRaccoon

Цитата: Хворост от ноября 13, 2008, 13:09
Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Есть некоторые сомнения. Трудно объяснить, почему у индейцев, живущих в одном регионе, ведущих абсолютно одинаковый образ жизни, активно взаимодействующих и, самое главное, находящихся на абсолютно одинаковом уровне развития, языки типологически различны.

Rusiok

Цитата: VanyaTihonov от ноября 26, 2016, 15:30
Цитата: Darius от ноября 26, 2016, 15:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Неудачник

Цитата: Хворост от ноября 13, 2008, 13:09
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
У Марра? :no:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2016, 15:35
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2016, 15:35
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Расщеплённая эргативность. :yes:
Цитата: Rusiok от ноября 27, 2016, 09:46
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Это не словообразовательная модель. :what:
Ничего закаменевшего в кодировании актантов в гуарани нет.

zwh

В Вики же на эту тему и про русский пишут (если кому лень было заглянуть):
Цитировать
Пережитком древнейшего активного строя в индоевропейском праязыке являлось деление существительных на «одушевлённый» и «неодушевлённый» (точнее — активный и инактивный) роды. Это деление есть в анатолийских языках, но в других языках индоевропейской семьи «одушевлённый род» распался на мужской и женский, к которым, со временем, было отнесено и большинство неодушевлённых существительных. Остатком инактивного класса в современном русском языке является средний род. Примечательно при этом, что этот средний род, содержащий прежде всего неодушевлённые существительные, включает, однако, такие слова как «дитя», «чадо», «животное», обозначавшие явления хотя и одушевлённые, но воспринимавшиеся в древности как объекты чужих действий, а не самостоятельные активные субъекты. В некоторых индоевропейских языках к среднему роду относились также слова, обозначающие раба.

RockyRaccoon

Цитата: Неудачник от июня  2, 2018, 16:50
Цитата: RockyRaccoon от Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Или делятся.

Неудачник

Цитата: RockyRaccoon от июня  2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».

Валентин Н

Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

zwh

Цитата: Валентин Н от июня  3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Я высморкался / Меня высморкало. Кстати, а по-русски похоже же: "я вынужден был высморкаться" / "мне пришлось высморкаться".

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RockyRaccoon

Цитата: Неудачник от июня  2, 2018, 21:18
Цитата: RockyRaccoon от июня  2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.

RockyRaccoon

Цитата: Валентин Н от июня  3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Приблизительно так: глаголы в активных языках делятся на активные и не-активные. Скажем, в лакота префикс 1 л. ед. ч. для первых - wa-, для вторых - ma-. То есть, wa-бегу и ma-сплю. Тот же ma- используется для выражения объекта (ma-ktepi - "меня убили").

Awwal12

Цитата: Валентин Н от июня  3, 2018, 14:35
Цитата: zwh от Меня высморкало
Это же эргатив.
С чего вдруг? Эргатив проявляется с переходными глаголами, при этом позволяет антипассивные конструкции.
Я сплю.
Собака ударена мной.
Я был ударив собаке. (Антипассив уже, естественно, не получается адекватно передать средствами русского.)

А здесь кодирование любых актантов, в т.ч. при непереходных глаголах, задается глаголом одним из двух способов, в соответствии с их семантической ролью или в определенной корреляции с ней (происходит расщепление кодирования при непереходных глаголах).
Имеем:
я прыгаю
меня спит
я ударил собаку
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rómendil

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2018, 14:56
Цитата: Неудачник от июня  2, 2018, 21:18
Цитата: RockyRaccoon от июня  2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Я специально искал такие примеры для гуарани, и нормальной иллюстрации не нашёл, хотя все пишут, что там это есть.
Зато в какой-то статье видел пример из помоанских языков, а именно из северного помо.

ʔaː pʰitik-čade
1S.NOM belch-PROSP

ṱoː pʰitik-čade
1S.ACC belch-PROSP

Собственно, семантически разница как раз в вынужденности. Но всё-таки, как я понимаю, очень многие активные языки не настолько гибкие.

Hellerick

Я вот тут для элефенской википедии написал коротенькую статью про флаг России: (wiki/lfn) Bandera_de_Rusia

Убило то, сколько раз я там использовал пассив. А он в тамошнем языке не слишком симпатичный. Невольно задумаешься, не пора ли переходить на эргативы.


Hellerick

Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр