Активные языки - низшая ступень развития?

[Хворост]

Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?

[Artemon]

А праиндоевропейский разве не активным был в своё время?
А вообще похоже на то, что ответ на ваш вопрос положителен. Но подождём других мнений.

[Dana]

Это не научный подход... 

[sinchi]

Это не научный подход... 

А каков, по Вашему, научный подход?

Что касается предмета обсуждения, мне кажется, дело тут не в "развитости цивилизации" самой по себе, а в удобстве. В ситуации просто организованного быта деление имен на активные и пассивные вполне естественно, ежу понятно, что в 90% житейских ситуаций, в которых участвует человек и, например, камень, первый будет агенсом, а второй - пациенсом, и дополнительной маркировки не требуется.

Однако при необходимости языкового выражения более высоких уровней абстракции с агенсами и пациенсами все уже не так очевидно, и становится удобнее маркировать либо второго (номинативный строй), либо первого (эргативный).

[Darius]

А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?

[VanyaTihonov]

А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?

Гуарани, например.

[RockyRaccoon]

деление имен на активные и пассивные вполне естественно

Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.

А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?

Гуарани, например.

Да много их. И все они индейские.

Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?

Есть некоторые сомнения. Трудно объяснить, почему у индейцев, живущих в одном регионе, ведущих абсолютно одинаковый образ жизни, активно взаимодействующих и, самое главное, находящихся на абсолютно одинаковом уровне развития, языки типологически различны.

[Rusiok]

А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?

Гуарани, например.

Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?

[Неудачник]

Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.

У Марра?

Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.

Или не делятся.

Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.

Расщеплённая эргативность.

Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?

Это не словообразовательная модель.
Ничего закаменевшего в кодировании актантов в гуарани нет.

[zwh]

В Вики же на эту тему и про русский пишут (если кому лень было заглянуть):

Пережитком древнейшего активного строя в индоевропейском праязыке являлось деление существительных на «одушевлённый» и «неодушевлённый» (точнее — активный и инактивный) роды. Это деление есть в анатолийских языках, но в других языках индоевропейской семьи «одушевлённый род» распался на мужской и женский, к которым, со временем, было отнесено и большинство неодушевлённых существительных. Остатком инактивного класса в современном русском языке является средний род. Примечательно при этом, что этот средний род, содержащий прежде всего неодушевлённые существительные, включает, однако, такие слова как «дитя», «чадо», «животное», обозначавшие явления хотя и одушевлённые, но воспринимавшиеся в древности как объекты чужих действий, а не самостоятельные активные субъекты. В некоторых индоевропейских языках к среднему роду относились также слова, обозначающие раба.

[RockyRaccoon]

Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.

Или не делятся.

Или делятся.

[Неудачник]

Или делятся.

Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».

[Валентин Н]

Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.

[zwh]

Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.

Я высморкался / Меня высморкало. Кстати, а по-русски похоже же: "я вынужден был высморкаться" / "мне пришлось высморкаться".

[Валентин Н]

Меня высморкало

Это же эргатив.

[RockyRaccoon]

Или делятся.

Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».

То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.

Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.

Приблизительно так: глаголы в активных языках делятся на активные и не-активные. Скажем, в лакота префикс 1 л. ед. ч. для первых - wa-, для вторых - ma-. То есть, wa-бегу и ma-сплю. Тот же ma- используется для выражения объекта (ma-ktepi - "меня убили").

[Awwal12]

Меня высморкало

Это же эргатив.

С чего вдруг? Эргатив проявляется с переходными глаголами, при этом позволяет антипассивные конструкции.
Я сплю.
Собака ударена мной.
Я был ударив собаке. (Антипассив уже, естественно, не получается адекватно передать средствами русского.)

А здесь кодирование любых актантов, в т.ч. при непереходных глаголах, задается глаголом одним из двух способов, в соответствии с их семантической ролью или в определенной корреляции с ней (происходит расщепление кодирования при непереходных глаголах).
Имеем:
я прыгаю
меня спит
я ударил собаку

[Rómendil]

Или делятся.

Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».

То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.

Я специально искал такие примеры для гуарани, и нормальной иллюстрации не нашёл, хотя все пишут, что там это есть.
Зато в какой-то статье видел пример из помоанских языков, а именно из северного помо.

ʔaː pʰitik-čade
1S.NOM belch-PROSP

ṱoː pʰitik-čade
1S.ACC belch-PROSP

Собственно, семантически разница как раз в вынужденности. Но всё-таки, как я понимаю, очень многие активные языки не настолько гибкие.

[Hellerick]

Я вот тут для элефенской википедии написал коротенькую статью про флаг России: (wiki/lfn) Bandera_de_Rusia

Убило то, сколько раз я там использовал пассив. А он в тамошнем языке не слишком симпатичный. Невольно задумаешься, не пора ли переходить на эргативы.

[piton]

 Bandera_de_Rusia
Вы это, поосторожней тут.

[Hellerick]

Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.

[piton]

Была еще песенка итальянская.