Pages: [1] 2   Go Down

Author Topic: Активные языки - низшая ступень развития?  (Read 6294 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
on: November 13, 2008, 14:09
Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Logged
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Reply #1 on: November 13, 2008, 18:58
А праиндоевропейский разве не активным был в своё время?
А вообще похоже на то, что ответ на ваш вопрос положителен. Но подождём других мнений.
Logged
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #2 on: November 13, 2008, 19:04
Это не научный подход...  :no:
Logged
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

sinchi

  • Guest
Reply #3 on: November 14, 2008, 12:18
Quote from: Dana on November 13, 2008, 19:04
Это не научный подход...  :no:
А каков, по Вашему, научный подход?

Что касается предмета обсуждения, мне кажется, дело тут не в "развитости цивилизации" самой по себе, а в удобстве. В ситуации просто организованного быта деление имен на активные и пассивные вполне естественно, ежу понятно, что в 90% житейских ситуаций, в которых участвует человек и, например, камень, первый будет агенсом, а второй - пациенсом, и дополнительной маркировки не требуется.

Однако при необходимости языкового выражения более высоких уровней абстракции с агенсами и пациенсами все уже не так очевидно, и становится удобнее маркировать либо второго (номинативный строй), либо первого (эргативный).
Logged

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Gender: Male
  • Spiker
Reply #4 on: November 26, 2016, 16:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Logged
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline VanyaTihonov

  • Posts: 446
Reply #5 on: November 26, 2016, 16:30
Quote from: Darius on November 26, 2016, 16:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Logged

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #6 on: November 26, 2016, 16:35
Quote from: sinchi on November 14, 2008, 12:18
деление имен на активные и пассивные вполне естественно
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-
Reply #7 on: November 26, 2016, 16:47
Quote from: VanyaTihonov on November 26, 2016, 16:30
Quote from: Darius on November 26, 2016, 16:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Да много их. И все они индейские.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-
Reply #8 on: November 26, 2016, 16:54
Quote from: Хворост on November 13, 2008, 14:09
Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Есть некоторые сомнения. Трудно объяснить, почему у индейцев, живущих в одном регионе, ведущих абсолютно одинаковый образ жизни, активно взаимодействующих и, самое главное, находящихся на абсолютно одинаковом уровне развития, языки типологически различны.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
Reply #9 on: November 27, 2016, 10:46
Quote from: VanyaTihonov on November 26, 2016, 16:30
Quote from: Darius on November 26, 2016, 16:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Logged
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #10 on: June 2, 2018, 16:50
Quote from: Хворост on November 13, 2008, 14:09
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
У Марра? :no:
Quote from: RockyRaccoon on November 26, 2016, 16:35
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Quote from: RockyRaccoon on November 26, 2016, 16:35
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Расщеплённая эргативность. :yes:
Quote from: Rusiok on November 27, 2016, 10:46
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Это не словообразовательная модель. :what:
Ничего закаменевшего в кодировании актантов в гуарани нет.
Logged

Offline zwh

  • Posts: 21961
  • Gender: Male
Reply #11 on: June 2, 2018, 17:02
В Вики же на эту тему и про русский пишут (если кому лень было заглянуть):
Quote
Пережитком древнейшего активного строя в индоевропейском праязыке являлось деление существительных на «одушевлённый» и «неодушевлённый» (точнее — активный и инактивный) роды. Это деление есть в анатолийских языках, но в других языках индоевропейской семьи «одушевлённый род» распался на мужской и женский, к которым, со временем, было отнесено и большинство неодушевлённых существительных. Остатком инактивного класса в современном русском языке является средний род. Примечательно при этом, что этот средний род, содержащий прежде всего неодушевлённые существительные, включает, однако, такие слова как «дитя», «чадо», «животное», обозначавшие явления хотя и одушевлённые, но воспринимавшиеся в древности как объекты чужих действий, а не самостоятельные активные субъекты. В некоторых индоевропейских языках к среднему роду относились также слова, обозначающие раба.
Logged

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #12 on: June 2, 2018, 18:16
Quote from: Неудачник on June  2, 2018, 16:50
Quote from: RockyRaccoon
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Или делятся.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #13 on: June 2, 2018, 21:18
Quote from: RockyRaccoon on June  2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
Logged

Offline Валентин Н

  • Posts: 43996
  • Gender: Male
Reply #14 on: June 3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Logged
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline zwh

  • Posts: 21961
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 3, 2018, 13:45
Quote from: Валентин Н on June  3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Я высморкался / Меня высморкало. Кстати, а по-русски похоже же: "я вынужден был высморкаться" / "мне пришлось высморкаться".
Logged

Offline Валентин Н

  • Posts: 43996
  • Gender: Male
Reply #16 on: June 3, 2018, 14:35
Quote from: zwh on June  3, 2018, 13:45
Меня высморкало
Это же эргатив.
Logged
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46878
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #17 on: June 3, 2018, 14:56
Quote from: Неудачник on June  2, 2018, 21:18
Quote from: RockyRaccoon on June  2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-
Reply #18 on: June 3, 2018, 15:01
Quote from: Валентин Н on June  3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Приблизительно так: глаголы в активных языках делятся на активные и не-активные. Скажем, в лакота префикс 1 л. ед. ч. для первых - wa-, для вторых - ma-. То есть, wa-бегу и ma-сплю. Тот же ma- используется для выражения объекта (ma-ktepi - "меня убили").
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70504
  • Gender: Male
Reply #19 on: June 3, 2018, 15:39
Quote from: Валентин Н on June  3, 2018, 14:35
Quote from: zwh
Меня высморкало
Это же эргатив.
С чего вдруг? Эргатив проявляется с переходными глаголами, при этом позволяет антипассивные конструкции.
Я сплю.
Собака ударена мной.
Я был ударив собаке. (Антипассив уже, естественно, не получается адекватно передать средствами русского.)

А здесь кодирование любых актантов, в т.ч. при непереходных глаголах, задается глаголом одним из двух способов, в соответствии с их семантической ролью или в определенной корреляции с ней (происходит расщепление кодирования при непереходных глаголах).
Имеем:
я прыгаю
меня спит
я ударил собаку
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rómendil

  • Posts: 1057
  • Gender: Male
Reply #20 on: June 3, 2018, 15:40
Quote from: RockyRaccoon on June  3, 2018, 14:56
Quote from: Неудачник on June  2, 2018, 21:18
Quote from: RockyRaccoon on June  2, 2018, 18:16
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Я специально искал такие примеры для гуарани, и нормальной иллюстрации не нашёл, хотя все пишут, что там это есть.
Зато в какой-то статье видел пример из помоанских языков, а именно из северного помо.

ʔaː pʰitik-čade
1S.NOM belch-PROSP

ṱoː pʰitik-čade
1S.ACC belch-PROSP

Собственно, семантически разница как раз в вынужденности. Но всё-таки, как я понимаю, очень многие активные языки не настолько гибкие.
Logged

Offline Hellerick

  • Posts: 30005
  • Gender: Male
Reply #21 on: December 23, 2018, 15:31
Я вот тут для элефенской википедии написал коротенькую статью про флаг России: (wiki/lfn) Bandera_de_Rusia

Убило то, сколько раз я там использовал пассив. А он в тамошнем языке не слишком симпатичный. Невольно задумаешься, не пора ли переходить на эргативы.
Logged

Offline piton

  • Posts: 41181
Reply #22 on: December 23, 2018, 15:36
 Bandera_de_Rusia
Вы это, поосторожней тут.
Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Hellerick

  • Posts: 30005
  • Gender: Male
Reply #23 on: December 23, 2018, 15:40
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
Logged

Offline piton

  • Posts: 41181
Reply #24 on: December 23, 2018, 15:48
Была еще песенка итальянская.
Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає
Pages: [1] 2   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: