Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Запад-Восток и проблемы с звуком Р.

Автор Iskandar, ноября 28, 2004, 10:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Тут как-то за баклажкой пива у меня такая мысль возникла. Я заметил во какую вещь. Возьмем среднеевропейскую полосу (т.е. отсечем от Европы Север и Средиземноморье). Чем дальше на Запад, тем хуже там дела со звуком Р и наоборот.
Крайний запад - английский язык - вместо Р вообще что-то непонятно эфемерное. Дальше на восток французский язык. Ну там чуть лучше - просто картавят и грассируют (ужасно некрасиво, почему французский считают "красивым языком"?) Далее на восток немецкий язык. Там вроде не грассируют, но все равно Р какое-то картавенькое, не знаю, как это описать в настоящих лингвистических терминах, ибо немецкий не учил (***, да и ассоциации нехорошие, сколько у меня родичей через его носителей в землю раньше срока пошло).

Еще восточнее западные славяне. У тех с твердым Р все в порядке, а вот  мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском). Не зря поляков пшеками кличут - тоже не красиво ужасно. Как говорила старуха Изергиль, шипят как змеи. Дальше на восток белорусский язык, где мягкое Р просто отвердело, и мой любимый украинский (хай вiн живе вже!), где мягкое Р свободно существует во всех позициях, но кроме конца слова. И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.

Кто как думает? Это климат влияет? Или что другое?

andrewsiak

Цитата: IskandarТут как-то за баклажкой пива у меня такая мысль возникла. Я заметил во какую вещь. Возьмем среднеевропейскую полосу (т.е. отсечем от Европы Север и Средиземноморье). Чем дальше на Запад, тем хуже там дела со звуком Р и наоборот.
](*,)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.


Станислав Секирин

А ещё на одной долготе с Англией есть Испания с отчётливым раскатистым [r], которое при определённых обстоятельствах даже становится [rr]. А на одной долготе с немцами живут шведы, чьё произношение я бы лично картавым не назвал. Какие будем делать глубокомысленные выводы?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

RawonaM

Цитата: IskandarИ наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.
Надо было съ этого и начинать, я-бы вообщѣ Ваше сообщеніе не читалъ. Если исходить изъ точки зренія, что въ русскомъ все идеально, то всѣ остальные языки какіе-то "унтершпрахенъ" покажутся. :_1_12

Rezia

Цитата: Iskandar
Дальше на восток французский язык. Ну там чуть лучше - просто картавят и грассируют ... Это климат влияет? Или что другое?

Цитата: детская энц Языкознание стр 396
Многие изменения, происходящие в языке, вызываются принципом экономии речевых усилий. Так, с точки зрения артикуляции произносить картавый язычковый звук [r] проще, чем [r] переднеязычный. В истории французского языка картавый (грассирующий) [r] появился в 17 веке. Первоначально он был свойствене лишь Парижу, а потом распространился в северофранцузских городах.

Добавлено спустя 6 минут:

А "баклажка" - это сколько? Полтора литра?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Vertaler

Ещё есть румыны с молдаванами, у которых мягкий Р тоже везде: пря "слишком", орькыт "сколько угодно", пролетарь "пролетарии". :mrgreen:

А вообще такая мысль можетъ вполне возникнуть у человѣка, который изъ неславянскихъ знакомъ только съ нашими школьными EN, DE, FR. А возьмите и эсперанто, и итальянскій, и голландскій, и всѣ языки изъ моей компетенціи — тамъ разве такъ? Вотъ потому МНѢ такіе мысли въ голову не приходятъ. :mrgreen:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Dana

Цитата: Iskandar
а вот мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском).
Хм.. По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском, nonne?

PS. Такой звук ещё в умбрском был. :_1_12
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Евгений

Цитата: DanaПо-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском
Нет, не присутствовал :no:
PAXVOBISCVM

Dana

Цитата: Евгений
Цитата: DanaПо-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском
Нет, не присутствовал :no:
А откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Евгений

Цитата: DanaА откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?
Возник из [r] перед гласными переднего ряда, а также из мягкого r'<*rj.
PAXVOBISCVM

Марина

Цитата: Евгений
Цитата: DanaА откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?
Возник из [r] перед гласными переднего ряда, а также из мягкого r'<*rj.
Проще говоря: из полумягкого и мягкого r.

Евгений

Кстати сказать, в нижнелужицком языке в [ш] превратился даже тот [р], который стоял после [п][т][к] перед непередним гласным.
PAXVOBISCVM

Марина

Цитата: ЕвгенийКстати сказать, в нижнелужицком языке в [ш] превратился даже тот [р], который стоял после [п][т][к] перед непередним гласным.
Там важно было не нахождение перед «непередними гласными», а то, что r был после глухих согласных — прогрессивная ассимиляция: звонкий r стал глухим, который потом вместе ŕ > ř изменился в š. Немного сходная прогрессивная ассимиляция имеется и в польском языке, где w > f после глухих согласных.

Евгений

Цитата: МаринкаНемного сходная прогрессивная ассимиляция имеется и в польском языке, где w > f после глухих согласных.
Во многих диалектах её нет. ;--)
PAXVOBISCVM

Iskandar

Да... :D Я смотрю, компания подобралась о-о-о-чень серьезная и шуточные темы наталкиваются на бундючное бурчанье.

Учту. Больше смешные топики начинать не буду.

Все же несмотря на всю несерьезность момента замечу кое-что. Зачем мне пенять Швецией и Молдавией, если я специально оговорился, что рассматриваю только среднеевропейскую полосу без Северной Европы и Средиземноморья (ну и еще дунайско-балканский как тоже совсем не среднеевропейский регион забыл упомянуть)? А уж что до ирландского языка - так вы извините. Ирландский язык фактически уже неживой. Кто на нем разговаривает? Какие-нибудь бабушки в деревнях и то с половиной английских слов? Или "свидомые" ирландские самостийники, насилу изучив его в сорок лет?

Тем не менее, мне хотелось услышать чье-либо мнение, каковы источники картавости, поразившей западноевропейский регион? Связана ли эта картавость с западно-славянским пшеканьем?

Ян Ковач

Цитата: IskandarЕще восточнее западные славяне. У тех с твердым Р все в порядке, а вот мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском). Не зря поляков пшеками кличут - тоже не красиво ужасно. Как говорила старуха Изергиль, шипят как змеи. Дальше на восток белорусский язык, где мягкое Р просто отвердело, и мой любимый украинский (хай вiн живе вже!), где мягкое Р свободно существует во всех позициях, но кроме конца слова. И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.
:o Вопрос (незнающего):
Действительно в белорусском мягкое р было некоторое время ( и просто отвердело)? Но было? В который период? Как читалось?
И в украинском есть разное р (твёрдое) и рь (мягкое) и по произношеню?
Как оно звучит, похоже на польское или чешское?
Великий и могучий - смотря только на "язык", он и многим истинно нравится... :oops:
Цитата: rawonamЕсли исходить изъ точки зренія, что въ русскомъ все идеально, то всѣ остальные языки какіе-то "унтершпрахенъ" покажутся.
Да, так нельзя, все языки как-то изменяются, но что касается "р", то в нем действительно "идеально",
ибо никаких изменений просто не получилось. :_1_12
Цитата: DanaХм.. По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском, nonne?
Цитата: ЕвгенийНет, не присутствовал
Ага, это мне тоже было неясно, спасибо. Значит, и в старославе не надо читать
рь как в чешском или польском? Хватит просто р, так это?
Цитата: Iskandarкаковы источники картавости, поразившей западноевропейский регион? Связана ли эта картавость с западно-славянским пшеканьем?
По поводу французского я читал, что один король болел картавостью,
и "из-за" него, по моде, такое произношение разпространилось...
Даже говорят, на юге произносится обычное р. Это уже другие лучше знают.;--)

:oс западно-славянским пшеканьем - только чешским и польским 8-)
-----------------
В английском вероятно лень...:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Iskandar

ЦитироватьИ в украинском есть разное р (твёрдое) и рь (мягкое) и по произношеню?
Как оно звучит, похоже на польское или чешское?

В украинском мягкий р' вполне полноценный, аналогичный русскому. Естественно в силу отвердения всех согласных перед древнерусскими И и Е, он может проявиться только в определенных позициях, типа рiчка, рябый, повiтря, зоря. А в конце слова он отведел как в белорусском. Интересно, что в Харьковском говоре, как я уже отмечал, мягкий р' на конце слова существует и даже распространяется по аналогии на слова, где его изначально не было (базарь, сахарь)

ЦитироватьДействительно в белорусском мягкое р было некоторое время ( и просто отвердело)? Но было? В который период? Как читалось?

Ну естественно, было. Происхождение белорусского от древнерусского еще никто не отменял.

ЦитироватьДаже говорят, на юге произносится обычное р. Это уже другие лучше знают

Ну так на юге Франции - язык провансальский.

Sladkorček

Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Марина

Цитата: IskandarНу естественно, было. Происхождение белорусского от древнерусского еще никто не отменял.
Напрасо вы так думаете! Vidu: http://txt.knihi.com/vy/mova.htmlочень занимательное чтиво! :D
Цитата: IskandarНу так на юге Франции - язык провансальский.
По нынешней терминологии — окситанский, а провансальский — один из литературных вариантов оного.

Филин

Цитата: МаринкаVidu: http://txt.knihi.com/vy/mova.htmlочень занимательное чтиво! :D

Потрясающе! Никогда не думал, что говорю на царкоўнаславянскай мове :D

Кстати, по поводу утверждения автора о небольшом балтском субстрате в белорусах: Калі ж выразіць формулу беларускага этнагенэзу каротка, дык можна сказаць, што беларусы - гэта славянамоўныя балты (http://www.gegaruch.org/ss_balt.html). Тоже статья занимательная :)

Leo

Кстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?

RawonaM

Цитата: LeoКстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?
Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

Марина

Цитата: rawonam
Цитата: LeoКстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?
Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)
А ты сам так говоришь, или кагтавишь? :)

RawonaM

Цитата: Маринка
Цитата: rawonam
Цитата: LeoКстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?
Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)
А ты сам так говоришь, или кагтавишь? :)
Я произношу русскій звукъ, то-есть говорю "правильно". ;--)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр